Beinagrindurnar í skápum kaþólsku kirkunnar eru fleiri en tölu verður kastað á

Þetta er góð saga, ein af þessum skemmtilegu sögum sem gerast út um allan heim, flesta ef ekki alla daga.  Þær eru alls konar, frá ýmsum löndum, um alls konar málefni, um allra handa fólk, úr öllum stéttum.

Þessi vekur þó meiri athygli en margar aðrar vegna kringumstæðna.

Í aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslu um hjónabönd samkynhneiðgra á Írlandi kemur einn af prestum kaþólsku kirkjunngar út úr "predikunarstólnum" og ákveður að hætta að lifa í lyginni, segir safnaðrbörnum að hann sé samkynhneigður og hvetur þau til að greiða atkvæði með réttindum samkynhneigðra til að ganga í hjónaband.

Það kemur ekki fram í fréttinni hvort hann er þeirrar skoðunar að prestar megi giftast, samkynhneigðir eður ei.

Ég veit ekki hver örlög Dolan´s verða innan kirkjunar, hvort hann heldur starfi sínu eður ei.

Kaþólska kirkjan berst gegn hjónaböndum samkynneigðra ef ég hef skilið rétt.

Það leiðir aftur hugann af því hvað okkur finnst um starfsemi trúfélaga sem í starfi sínum ganga gegn því sem svo mörgum finnst rétt, og jafnvel er fest í landslög.

Til dæmis að konum sé meinuð ákveðin menntun og störf. 

Eða að trúfélög berjist gegn almennum réttindum samkynhneiðgra í þjóðfélaginu, burtséð frá því hvaða siði þau kjósa að halda innan safnaðanna.

Þarna stangast á víða um lönd mannréttindaákvæði og svo trúfrelsi.

Og hvort er rétthærra?

Líklega má færar fyrir því rök að trúfrelsið sé öflugra, þvi eftir allt saman þá geta einstaklingar víðast hvar valið sér trúfélög.

En að ríkið sé í samstarfi við slík félög, t.d um innheimtu sóknargalda er öllu vafasamara.

Kaþólska kirkjan á sér ljóta sögu og fleiri beinagrindur í skápum en tölu verður kastað á í fljótu bragði.

Yfirhilmingar glæpa, fjármálaspilling, mannfyrirlitning, skipulagðar ofsóknir o.s.frv

Nýr páfi sýnist þó vera steyptur í annað mót en flestir fyrirrennarar hans, það gefur ástæðu til örlitlar bjartsýni, en það á vissulega eftir að koma í ljós hvernig honum miðar áleiðis.

Út úr skápnum í predikunarstólnum

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 14.1.2015 kl. 18:30]

Óttalegt neikvæðniraus er þetta úr þínum ranni, Tómas, fórstu vitlausum megin fram úr í morgun? Sérðu ekki sólarglætu? Veiztu ekkert af góðu starfi kirkjunnar og hennar starfsmanna og þeirra sem sækja sér hvatningu, leiðsögn og styrk í guðsþjónustur og lestur Guðs orðs? 

"Þarna stangast á víða um lönd [sic] mannréttindaákvæði og svo trúfrelsi," segir þú um það, "að trúfélög berjist gegn almennum réttindum samkynhneiðgra í þjóðfélaginu."

Rangt er að alhæfa svona. Samkynhneigðir hafa alls konar borgaraleg réttindi eins og ég og þú, réttindi sem kaþólska kirkjan og sú orþódoxa o.fl. draga ekkert í efa, t.d. kosningarétt, rétt til frðalaga, menntunar og starfa, rétt til ýmissa bóta, eftirlauna o.s.frv. o.s.frv.

En ef þú átt við rétt fyrir samkynhneigða til að giftast hvorir öðrum, þá er alveg óþarfi fyrir þig að beina bara sjónum þínum að kirkjusamfélögum, því að langflest ríki banna slík hjónabönd, og yfirgnæfandi meirihuti mannkyns er á sama máli –– eins og líka Platón o.fl. heimspekingar voru, þannig að þessi andstaða verður ekki síður kennd við heilbrigða skynsemi heldur er trúarafstöðu.

[Jón Valur Jensson, 14.1.2015 kl. 18:32]

... heldur en trúarafstöðu.

Þannig átti þetta að enda.

[G. Tómas Gunnarsson, 14.1.2015 kl. 18:46]

@Jón Valur  Saga kaþólsku kirkjunnar er ekki falleg, þó að vissulega séu ekki allar blaðsíðurnar svartar.

Ég hef alltaf álitið það heillavænlegra fyrir bæði einstaklinga og félög að einbeita sér að sjálfum sér og þeim sem hafa áhuga á að ganga til liðs við þau.

Leyfa öðrum að lifa sínum lífi og einbeita sér að sínu.  Sífelld afskiptasemi og drottnunargirni er ekki mér að skapi.

Lágmarkskurteisi er að fara að landslögum, hjálpa til við að upplýsa glæpi sem verða innan safnaða en ekki reyna að hylma yfir með glæpamönnunum.

Það er sömuleiðis rík ástæða til að skera á milli ríkis og trúfélaga og trúfélög virði siði og lög í hverju landi fyrir sig.

Ef að kaþólska kirkjan getur ekki sætt sig við landslög hér og þar, hlýtur hún að þurfa að aðlaga sig að lögunum, eða hætta starfsemi í landinu ella.

Við getum ekki farið að gefa undanþágur í allar áttir til trúfélaga sem kunna að hafa alls kyns skrýtnar hugmyndir um lífið.

Reglan hlýtur að vera að ein lög gildi í landinu.

En ef þú hefur lesið það sem ég skrifaði, þá gaf ég söfnuðum þann slaka að trúfrelsi væri stóra trompið, vegna þess að einstaklingar geta valið sér söfnuð og þá má segja að þeir velji hvort þeir afsali sér ákveðnum mannréttindum sem ella kynnu að gilda.

En það að hið opinbera sé í samstarfi við þá sem ekki fara eftir landslögum, hlýtur að vera í meira lagi varasamt.

Hvort að enn sé fjöldi ríkja sem ekki leyfa hjónaband samkynneigðra skiptir engu máli.

Hvert ríki hlýtur að gera kröfu um að farið sé eftir þeim lögum sem gilda í viðkomandi ríki. 

Hvaða lög eru gildandi í öðrum ríkjum skiptir þar ekki meginmáli.

[G. Tómas Gunnarsson, 14.1.2015 kl. 18:48]

Hvað varðar meiningar þínar i minn garð um svartnætti, þá er ég einmitt að dást að einstaklingum sem hætti að lifa í lyginni og steig út úr "predikunarstólnum".

En þú sérð líklega ekkert nema "svartnættið" í því, Jón Valur.

[Jón Valur Jensson, 14.1.2015 kl. 18:56]

Á kirkjan þá að fara í eina átt (jafnvel um eigin sakramenti!) eftir einhverjum landslögum hér og í fleiri hýperlíberal löndum, en að fara í þveröfuga átt í flestum öðrum löndum?! 

Á sönn kirkja þá ekki lengur að fara eftir boðum Drottins síns og frelsara Jesú Kristi og postulum hans í Guðs orði?!

Á kirkjan að gerast einhvers konar relatívistastofnun sem segir eitt á einum stað og eitthvað þveröfugt á öðrum stað? 

Eða á tíðarandinn sums staðar (hjá einhverjum forréttindaríkjum að þínu vali) að stýra allri stefnu kirkjunnar?

Reyndu að átta þig á því, að það er ekki heil brú í þessari afstöðu þinni.

En kirkjan vinnur ekki gegn náttúrlegu réttlæti, heldur þvert á móti með því. Það myndirðu t.d. sjá, ef þú þekktir eitthvað til skólaspekinnar á hámiðöldum og rita t.d. hans nafna þíns frá Aquino, heil. Tómasar. Og hann þekkti líka sinn Platón og sinn Aristoteles betur en þú, hygg ég.

[Jón Valur Jensson, 14.1.2015 kl. 19:13]

Svo skaltu átta þig á því, að kaþólska kirkjan á Íslandi hefur ekki þegið neitt af íslenzka ríkinu, því er einmitt þveröfugt farið. Ríkið tók við öllum klaustra- og biskupsstólaeignum, sem lútherski kóngurinn hafði rænt af kaþólsku kirkjunni og lagt undir sig í svokallaðri "siðbót", – ríkið tók svo, með fullveldinu, við öllu því, sem eftir var hér í kóngseigu (margar klaustra- og stólsjarðir höfðu verið seldar einstaklingum í kringum aldamótin 1800 og eignastofninn þannig minnkað, fyrir utan arðrán kóngsins af honum frá 1550 til 1918). 

Kaþólska kirkjan þiggur ekkert af ríkinu eins og Þjóðkirkjan gerir hins vegar, skv. samningum við hana. Sóknargjöldin til kaþólsku kirkjunnar eru aðeins félagsgjöld okkar, sem erum í þeirri kirkju. Og kaþólska kirkjan hefur borgað hér þungbær fasteignagjöld af sínum kirkjuhúsum, ólíkt því, sem gerist í mörgum öðrum löndum.

Sveitarfélög hafa líka gengið á eignarrétt kaþólsku kirkjunnar á 20. öld, það hefur Reykjavíkurborg gert, en umfram allt Hafnarfjarðar-kaupstaður með freklegri ágengni á Jófríðarstaðaland. Hefur þó kirkjan gert mikið fyrir Hafnfirðinga og rekið þar (þ.e.a.s. St Jósefssystur) St. Jósefsspítala af glæsibrag, en ríkinu tókst á endanum að eyðileggja hann, sjálfu sér eða ráðherrum til skammar, og eru mjög margir Hafnfirðingar afar leiðir og hneykslaðir vegna þess missis, sbr. HÉR!

[G. Tómas Gunnarsson, 14.1.2015 kl. 19:32]

@Jón Valur  Aðalspurningin er ef til vill sú er hægt að gera kröfur til að trúfélög aðlagi sig að og fari eftir landslögum?

Ég held að trúfélög eigi skilið nokkurn sveigjanleika vegna trúfrelsis.  Það er að segja að einstaklingar eigi rétt því að gefa eftir hluta af mannréttindum, þegar þeir sækja um aðild að söfnuðinum.

Þó hljóta að vera takmörk fyrir þessu eins og öðru.  Það er einfaldlega eins og oft áður, spurning hvar eigi að draga mörkin.

Getum við t.d. leyft fjölkvæni, þó að einhverir trúarsöfnuðir samþykki það?  Eða gilda landslög sem banna slíkt?

Ég sagði aldrei að kaþólska kirkjan hefði þegið neitt af Íslenska ríkinu.  Ég mælti á mót því að hið opinvera væri í samstarfi svið trúfélög sem fara ekki að landslögum.

Best færi að skilja á milli allra trúfélaga og hins opinbera.

Auðvitað má alltaf deila um eignaupptökur og annað slíkt.  Sjálfsagt má deila um margt, líka hvernig og með hvaða hætti kirkjur hafa eignast jarðir og annað.  En ég var ekki að skrifa um það og í raun kemur það þessu lítt við.

Hvað á að gera við trúarstofnnair sem eru staðnar að þvi að hylma yfir með glæpamönnum o.frv.  Aðstoða stríðsglæpamenn  og svon má lengi halda áfram.

Ég er alla vegna þeirrar skoðunar að hið opinbera eigi ekki að vera í samstarfi við slík samtök.  Heldur ekki samtök sem berjast gegn því samfélagið hefur viðurkennt og gert að lögum.

Það þýðir ekki að það eigi að banna þau, en samstarf ætti ekki að koma til greina.

[Jón Valur Jensson, 14.1.2015 kl. 20:11]

Það kemur ekki til greina, að sönn kirkja "aðlagi" sakramenti sín (eða snúi þeim á haus) fyrir veraldlegt samfélag, sízt það sem er undir þrýstingi og fjarstýringu villukennenda, sem andæfa ekki aðeins nær 2000 ára sönnum kristindómi, heldur siðferðisvitund mikils meirihluta mannkyns nú á dögum.

Kaþólska kirkjan er ekki á neinn hátt undir íslenzka ríkinu, hún er sjálfstætt heimssamfélag.

Það er ekkert hægt að deila um þessar eignaupptökur, nema þú viljir ganga í lið með þrálátum þrætubókarmönnum í Vantrú og 'Siðmennt'. Eins eru eignarheimildir á jörðum um siðaskipti sama sem óvefengjanlegar og fráleitt að reyna að taka þær upp 465 árum síðar, eftir að þær höfðu verið meðteknar í samfélagi veraldarvaldsins, á Alþingi o.s.frv., fram að siðaskiptunum (fáeinar deilujarðir breyta ekki heildarmyndinni um þetta meginatriði).

Hvað koma stríðsglæpamenn þessu máli við?!

Og yfir hvaða "samstarfi" ríkisins við kaþólsku kirkjuna ertu að kvarta? Innheimtu sókargjaldanna? – sem er reyndar enn einn vettvangurinn þar sem ríkið hefur af offorsi ætt í sjóði kirknanna og tekið sér ranglega allt upp í 43-43% af innheimtum sóknargjöldum! Á svo ríkið að þínu mati að fara að KVARTA yfir þessu "samstarfi" og kannski hástöfum?!

Ég hef fyrir löngu bent á sanngjarna lausn þess máls: að ríkið fái 1,5 til 2% af innheimtum sóknargjöldum, og má kalla það innheimtukostnað. Fyrst á ríkið hins vegar að skila "láni" sínu af sóknargjöldum margra síðustu ára. Nú þegar veldur það sérstaklega öllum frjálsu söfnuðum miklum vanda, uppsögnum starfsfólks og skuldasöfnun (ýmsar sóknir jafnvel innan Þjóðkirkjunnar eru að sporðreisa sig vegna ofurskuldsetningar þrátt fyrir að Þjóðkirkjam, ólíkt öðrum trúfélögum, fái sín prestalaun beint úr ríkissjóði). Frjálsu trúfélögin (þ.m.t. kaþólska kirkjan) reiða sig á sóknargjöldin (félagsgjöld sín) í sínum fjárhagsáætlunum, m.a. til að borga sínum prestum laun eða uppihald, og ófagurt framferði er það af ríkisvaldinu að taka þaðan stórfé ófrjálsri hendi eða í krafti valdsins eins saman. Ef ráðamenn þybbast við, verður það ekki til frægðar þeirra veraldlega siðferði.

[G. Tómas Gunnarsson, 14.1.2015 kl. 20:32]

@Jón Valur  Það er enginn hafinn yfir landslög, er það?

Hvernig ætlum við að úthluta "leyfum" til þess að brjóta þau?

Við erum einfaldlega ekki að ræða eignaupptöku, en þú hlýtur að geta farið með málið fyrir dómstóla?

Stríðsglæpamenn koma málinu ekki nema óbeint við, en þegar velja þarf samstarfsaðila, er ekki óeðlilegt að líta til siðferðis þeirra og sögu, eða hvað?

Best er að hver söfnuður innheimti sóknargjöld fyrir sig og hið opinbera eigi ekki samstarf við trúfélög.  Hvert félag innheimtir fyrir sig, ákveður sitt sóknargjald og innheimta það já sínum "lömbum".

En ef að sóknargjald er ekki lagt að alla meðlimi safnaða, t.d. ekki þá sem ekki greiða opinber gjöld, en hins vegar lagt á þá sem ekki tilheyra trúfélögum, getur hver skynsamur maður séð að ekki er um raunverulegt sóknar eða félagsgjald að ræða.

Ef hins vegar söfnuðir sjá þetta sjálfir, gæti aldrei komið til skerðingar á einu eða neinu.  Og ekkert rifrildi, engar ásakanir. 

[Jón Valur Jensson, 14.1.2015 kl. 20:47]

Að sjálfsögðu er Guð almáttugur hafinn yfir landslög.

Margföldum dæmum mínum um eignaupptöku frá kaþolsku kirkjunni svarar þú hér með gagnslausum orðavaðli, Tómas minn. Þér hefði verið nær að segja: "Æ, ég var mér ekki meðvitaður um þetta allt, en sé það núna, að ríkið hefur þegið mjög mikið af kirkjunni, en ekki öfugt."

Ríkið hefði nú bara hag af því að fá þesa smá-prósentu af sóknargjöldum, sem ég lagði til. Ríkið "óhreinkar" sig ekki á því, þetta er ekki illa fengið fé frá fólki, sem á félagsaðild að sínum trúfélögum, en hins vegar er það óhreint atferli að leggja hald á stóran hluta sóknargjaldanna.

Veraldarhyggjumenn ættu einfaldlega að hætta öllum þessum illa til fundnu ásökunum sínum á hendur kirkjunni. Þeir standa sig sízt betur sjálfir. Hve marga af helztu spítölum landsins hafa þeir t.d. stofnað?

Og það var fráleitt af þér að segja hér með órökstuddum og reyndar öfugmæla-hætti: "Saga kaþólsku kirkjunnar er ekki falleg, þó að vissulega séu ekki allar blaðsíðurnar svartar." Ég veit, að þú þekkir ekki vel almenna sögu heimskirkjunnar, en skoðaðu þá bara sögu kaþólsku kirkjunnar á Íslandi og þátt hennar í ritmennt og bókmenntum, myndmennt og byggingarlist, mannúðarstarfi á miðöldum, aflagningu hólmganga, þrælahalds og drápa á þrælum í hallærum, aflagningu útburðar barna og mannfórna ásatrúarmanna. Ennfremur máttu skoða fátækrahjálpina á biskupsstólunum og gagnsemi tíundarinnar fyrir fátæka, sem og spítalahald á Skriðuklaustri o.fl. kaustrum landsins.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson (IP-tala skráð) 14.1.2015 kl. 21:09]

@Jón, eina sanngjarna lausnin í innheimtumálum trúfélaga er að ríkið hætti að skipta sér af þessu, skili til baka þessu 0,4% af útsvarinu til þegnana og leyfi trúfélögunum að senda sína eigin reikninga. Þá geta allir verið sáttir.

Mér fannst líka mjög fyndið að lesa allt innlegg þitt frá 20:11 Jón, sérstaklega fyrrihlutan ímyndandi mér hver þín viðbrögð væru ef múslimi mundi segja það sama.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson (IP-tala skráð) 14.1.2015 kl. 21:11]

@Jón, ég er hræddur um að það eru 465 ár síðan konungur gerði kaþólskar eignir upptækar á Íslandi, held það er komin tími til að sætta sig við orðna hluti.

[G. Tómas Gunnarsson, 14.1.2015 kl. 21:21]

@Jón Valu  Þinn guð er ekki hafinn yfir landslög eða aðra guði.  Svo einfalt er það.

Órar þín og þinna hafa einfaldlega ekki meira vægi en landslög.

Leitaðu réttar þíns ef þú telur á þér brotið, þannig virka  landslög.

Bara sem heilræði frá mér, myndi ég ekki tala mikið um að guð sé hafinn yfir landslög, að hann hafi sagt þér eitthvað, hafi gefið þér leiðbeiningar um lögsóknina, eða sé hafin yfir réttinn.  Ég held að það skili þér ekki langt.  En það er mér að meinalausu þó að þú hunsir það.

Allir þeir spítalar sem byggðri hafa  verið upp af hinu opinbera, eru í raun byggðir upp af "veraldarhyggjumönnum".

Fjölmargir "læknar" voru ekki að skapi kirkjunanr manna og voru einfaldlega drepnir af kirkjunni svo öldum skipti.  Sama gilti um þá sem stunduðu vísindi sem henni voru ekki þóknanleg.

Og saga kirkunnar er langt í frá falleg, þó engum sé alls varnað.

En að enn skuli vera svo margir sem halda að guð sé hafinn yfir landslög og þá trúfélög sömuleiðis fyllir mig eiginlega svartsýni.

Það er einmitt þar sem hið veraldlega, hið pólítíska vald og trúin fást ekki aðskilin sem vandamálin skapast í dag.

[G. Tómas Gunnarsson, 14.1.2015 kl. 21:33]

Einstaklingar sem fullyrða að guð sé hafin yfir landslög, eru það sem ég hef stundum kallað "kristilegir talíbanar".

Ég reyni nú yfirleitt að sneiða hjá slíkum nafngiftum, en ég veit ekki hvernig ég á betur að lýsa þessu.

[Jón Valur Jensson, 14.1.2015 kl. 23:18]

Elfar, þú ert nú bara flökkudýr á þessum vefslóðum og ferð með fleipur, t.d. þetta um innlegg mitt frá 20:11, sem kemur múslimum ekkert við og hefur engin tengsl við þá.

Ríkið getur ekki "skilað" neinu af lögbundnu sóknargjaldinu til "þegnanna" (vitlaust orð í lýðveldi). Ég held þú ættir að skrifa um eitthvað sem þú hefur vit á.

Ég benti hér á það, að í margar aldir hefur staðið yfir rán og arðrán ríkisins á kirkjueignum, og það átti líka við um ríkisbubba í ráðuneytunum á 20. öld. Það er EKKI svo, að kirkjan kaþólska og Þjóðkirkjan hafi tekið neitt af ríkinu, heldur er því einmitt þveröfugt farið, eins og ég hef bent hér á margfaldlega. Þetta kemur við kaunin á veraldarhyggjumönnum eins og þér, sem vilt ugglaust ekki, að neitt kvarnist úr undirstöðum lyga-ásakana ýmissa sósíalista og Samfylkingarhænsna á hendur kirkju og trúfélögum. En þið standið berrassaðir eftir blessaðir, hafið ekkert til ykkar máls.

[Jón Valur Jensson, 14.1.2015 kl. 23:32]

Tómas, að sjálfsögðu er hinn eini sanni Guð og skapari allra manna hafinn yfir öll landslög og alla gerviguði veraldar.

Það er hlálegt að ætla, að skeikulir þingmenn, margir hverjir hagsmunatengdir og býsna fallvaltir á sínum stólum, hafi orð eilífrar vizku sem skáki Guði sjálfum. Þú getur svo sem farið út um allan heim til að kynna þessa nýju lífsfílósófíu þína og kannað hvernig þér gengur að troða þessu ofan í menn.

Landspítalinn var stofnaður af kristnum konum, og svo varð ríkið auðvitað að kannast við skyldu sína að styðja hann og reka. Til þess ætlaðist líka landsfólkið.

Landakotsspítali þjónaði sem landssjúkrahús til 1930 og var alfarið í eigu kaþólskra systra, sem unnu þar í sjálfboðavinnu – þegar mest var, unnu þar 50 St Jósefssystur í einu, og þær stækkuðu og stækkuðu spítalann í nokkrum áföngum, unz hann var í reynd píndur út úr þeim fyrir spottprís, á 8. áratugnum, minnir mig (1976?). Þannig launaði ríkið greiðann! Þetta eru svo miklar hetjur þessir pólitíkusar okkar og bera náttúrlega af öllum þessum reglusystrum í Hafnarfirði og Reykjavík að manngæðum og fórnfýsi – eða hvað?!!!

Þú átt að beygja þig fyrir skapara þínum, Tómas, það mega verða mín lokaorð hér. En með því að fórna öllu af þínum eigin tilbúnu óska- og tízkuhugmyndum færðu allt margfaldlega til baka.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson (IP-tala skráð) 15.1.2015 kl. 09:16]

@Jón, þegar þú talar á þann máta sem þú gerir hér á þessari síðu þá einfaldlega verður maður að bera þig saman við suma trúarleiðtoga múslima á vesturlöndum sem hafna því að aðlagast vestrænum samfélögum. Ef múslimi mundi dirfast segja svona lagað opinberlega á Íslandi þá mundir þú að öllum líkindum vera fremstur þeirra sem bentu á þau orð sem staðfestingu á því að ekki væri öruggt að leyfa múslimum að búa á Íslandi.

Í grunnin Jón þá er ég að segja að þú ert alveg jafn mikill öfgamaður og þeir múslimar sem halda lög guðs síns fram yfir lög landsins sem þeir búa í.

Ríkið getur vel skilað þessum gjöldum til borgara sinna. Þetta er nú auðvitað bara lögbundið á meðan ríkið vill að þetta er lögbundið eftir allt. Það getur frekar einfaldlega lagt niður lög um sóknargjöld og lækkað tekjuskatt um 0,4%. Ekki flókið.

Ég hafnaði því hvergi að ríkið hefur oft dundað sér að seilast í kistur kirkjunar fyrir hina og þessa hluti. Ég var bara að segja þér að sætta þig við hluti sem skeðu fyrir árhundruðum og munu ekki vera breytt upp úr þessu.

[Jón Valur Jensson, 15.1.2015 kl. 13:08]

Elfar, þú sniðgengur að svara rökum mínum hér (lítið á það, lesendur), en gættu þess, að það er engin rökleiðsla af þinni hálfu að setja bara fram freka viljastefnu þína í þessum málum um sóknargjöldin, þ.e.a.s.: að þú, hinn trúlausi, vilt helzt taka þau frá trúfélögunum, skera þau af með lagasetningu einhverra skoðanasystkina þinna á alþingi.

Og hér þvælistu enn við að fullyrða, þvert gegn gildandi lögum, að ríkið geti "vel skilað þessum gjöldum til borgara sinna". Það getur ekki skilað slíkum þegar goldnum gjöldum til neinna annarra en trúfélaganna sjálfra. En ef trúlausir réðu á þingi, væri vitaskuld hægt að leggja þessi gjöld af, og þar með væru þau ekki til og ekki hægt að "skila" neinu –– nema náttúrlega skuldinni stóru: yfir 600 milljónum króna, sem ríkið skuldar Þjóðkirkjunni og hinum trúfélögunum –– og kannski meira en 700 millj. þegar þau síðarnefndu eru talin með.

Svo skaltu fara varlega með að tala um öfgar hjá öðrum, maður sem virðir ekki stjórnarskrárvarinn eignarrétt.

Og eitt er að trúa á Guð, annað að trúa á Allah Múhameðs. Þeirri trú fylgir líka ólíkt siðferði um ýmislegt, t.d. er það í Kóraninum sjálfum sem handarhögg er boðað fyrir þjófnað (súra 5, vers 38); þess vegna gat Salmann Tamimi ekki afneitað þessu í frægum þætti í Útvarpi Sögu.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson (IP-tala skráð) 15.1.2015 kl. 16:10]

Hver segir að ég sé trúlaus, síðast þegar ég leit var ég skráður í Þjóðkirkjuna.

Ég var heldur ekki að tala um að það ætti að skila til borgarana það sem er þegar búið að greiða í gegnum núverandi fyrirkomulag, heldur bara að breyta lögunum þannig að trúfélögin sjái um þetta sjálf héðan í frá.

Ég sé það líka sem sanngirnis mál að ef ríkið mundi viðurkenna að þetta eru sóknargjöld (sem það hefur ekki gert) að það mundu greiða trúfélögunum til baka þann pening sem það tók af þeim undanfarin ár.

Ég bara efast bara um að ríkið muni samþykkja að þetta eru sóknargjöld út af því að þá geta trúlausir utan félaga kært ríkið byggt á því að þeir eru skattlagðir hærra en þeir sem eru í trúfélögum sem er stjórnarskrárbrot og þá gæti ríkið þurft að greiða það afturábak til trúlausra.

Þegar um öfgatrúarfólk ræðir þá skiptir það engu máli hvaða trú þeir aðhyllast. Þegar fólk er komið á þann stað að allt sem þeir geri afsakist af því að þeir eru að gera vinnu guðs þá er það hættulegt.

[G. Tómas Gunnarsson, 15.1.2015 kl. 21:40]

@Jón Valur  Þú átt auðvitað enga heimtingu á því að þínum rökum sé svarað hér.  Frekar en nokkur á heimtingu á því að þú svarir sem að þér beint.

Þannig gengur þetta fyrir sig.

Ég spurði t.d. hér fyrr á þræðinum hvort að trúfélög sem boðuðu fjölkvæni gætu sett slíkt ofar landslögum?

Því var engu svarað, og engin ástæða til að æsa sig yfir því.

En, það verður að ganga fram af kurteisi og ekki krefast meira af öðrum en sjálfu sér.  Það sem þér viljið ... o.s.frv.  Þú kannt þetta ábyggilega.

Og guð er ekki skapari minn.  Ég er afleiðing af frumstæði aðferðum, en þær duga vel.  Ég hef notað þær sjálfur með ljómandi árangri.

Auðvitað eru trúarbröð misjöfn, enda lítill tilgangur í því að allir beri sömu vitleysuna á borð, en á hátíðarstundum, þegar allir eru vinir, tala gyðingar, múslimar og kristnir menn um að þeir trú á sama guðinn.

En líklega eru einhverjar truflanir í sambandinu, nú eða þeim "móttökurunum", þannig að þetta skolast eitthvað til.

Ég er nú hræddur um að það hafi verið frekar léttvægur "sjtórnarskrárvarði" eignarétturinn, ef þú ert að tala um 1550, þegar konungur hirti góss af kaþólskri kirkju.

Enda má auvitað deila um eignarrétt, þegar svik, lygar og blekkingar eru notaðar til að komast yfir eignir, en það er nú önnur saga og auðvitað veit ég að þú hefur aðrar skoðanir á því. 

En í eina tíð voru einstaklingar dæmdir fyrir svik, svo sem "miðlar" og aðrir slíkir.  Slík lög gætu auðvitað sem hægast náð yfir "trúarstarfsemi".  En því er ég þó ekki að mæla með, bara si sona að stríða þér.

Ef sóknargjald er ekki lagt á alla sóknarfélaga, heldur sem %, hvernig getur það þá verið "sóknargjald", föst upphæð?

Þeir sem halda að guð sé hafinn yfir landslög, verða að teljast hættulegir menn.  Því enginn er hafinn landslög, og allra síst misvel gerðir einstaklingar og prelátar sem oft þykjast tala í guðs nafni eða fara með orð hans.

Stígi guð fram og krefjist þess, má vissulega skoða það mál.

En það er einmitt vandmaálið með þá sem halda að guð eigi að ráða.  Og ef veraldleg yfirvöld refsi ekki þeim sem brjóti "lög og vilja guðs", þá verði þeir að gera það.

Við sáum sorglegt dæmi um slíka einstaklinga í París nýlega.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 16.1.2015 kl. 02:42]

Kaþólski biskupinn var kvaddur til þess af yfirvöldum að gefa álit á frumvarpi um hjónaband samkynhneigðra þegar sú löggjöf var í undirbúningi og hann varð við þeirri beiðni. Fleiri formlegar yfirlýsingar af hálfu kirkjunnar manna hérlendis um hjónabönd samkynhneigðra eða aðra mannréttindalöggjöf er mér ekki kunnugt um og er ég þó búinn að tilheyra trúfélaginu síðan 1987.

Fullyrðingin um "ljóta sögu" bendir til að saga kirkjunnar hér á Íslandi sem og víðar síðustu ár og áratugi sé þér ekki kunn. Ég skal halda mig við Ísland til að einfalda málið og það er enda nærtækast, en mun stikla á stóru svo þetta verði ekki of langt: 

Árið 1896 beitir Jesúítinn sr. Jón Sveinsson (Nonni) sér fyrir fjársöfnun erlendis til að byggja holdsveikraspítala hér. Söfnunarfé Nonna er svo síðar notað til byggingar Landakotsspítala og dugði það fyrir nær helmingi stofnkostnaðar. Árið 1896 koma fyrstu St. Jósefssysturnar til Íslands. Það eru ekki allir sem gera sér grein fyrir því að St. Jósefsreglan er afsprengi Jesúítareglunnar því stofnandi hennar var Jesúítinn Jean Paul Médaille.

Um sögu St. Jósefsreglunnar á Íslandi þarf svo varla að fjölyrða en ég læt nægja að taka fram að reglusystur hófu starfsemi við hjúkrun og kennslu árið 1896. Þær komu á fót sjúkraskýlum á Fáskrúðsfirði og í Reykjavík (1897) og síðar sjúkrahúsum í Reykjavík (1902) og Hafnarfirði (1926) sem kennd voru við hl. Jósef. Systurnar byggðu Landakotsskóla 1909 og barnaskóla í Hafnarfirði 1938.

Þessir áðurnefndu spítalar voru sumir hverjir reknir lengi af St. Jósefsreglunni. Mig minnir að íslenska ríkið hafi tekið við rekstri Landakotsspítala 1976. St. Fransiskusspítalinn í Stykkishólmi var svo rekinn af St. Fransiskusreglunni frá 1936 til 2006. Starfsemi kaþólskra reglusystra á því stóran þátt í að byggja upp hið margumtalaða "íslenska" heilbrigðiskerfi sem margir telja nú vera stóran þátt í þeim lífsgæðum sem við njótum í dag.

[G. Tómas Gunnarsson, 16.1.2015 kl. 05:09]

@Ragnar Geir  Í sjálfu sér skiptir það mig engu máli hvort að einhver biskup, frá þessari kirkju eða hinni hafi verið fengin til að segja álit sitt.  Í raun mætti halda því fram að rangt sé að leita til trúarhópa í þessu sambandi, þó að álit eins eða neins geti í raun aldrei skaðað, ef ráðamenn hafa bein í nefinu.

Trúarbrögð og hópar tengdum þeim eiga ekki að hafa áhrif á lagasetningar að mínu mati, en það er önnur saga.

Þó að ég hafi ekki kynnt mér sérstaklega sögu kaþólsku kirkjunnar, því margt annað þykir mér eftirsóknarverða að nota tíma minn í, þá hef ég aldrei haldið því fram að ekkert hafi hún gert gott.

En það dregur ekki úr astæðum þess að þarft sé að ræða um hylmingar yfir glæpum, aðstoð við stríðsglæpamenn, svívirðilega framkomu við einstæðar mæður víða um lönd, skipulagðar ofsóknir o.s.frv.

Þú hlýtur að hafa rekist á þetta þegar þú hefur verið að kynna þér söguna er það ekki?  Gætir þá líklega týnt býsna margt fleira til?

Það gæti ég reyndar líka, en sé svo sem ekki sérstakan tilgang með því hér.

Myndi þó gaman ef þú segðir mér skoðun þín á hvort að guð (og líklega þá kirkja hans líka) sé hafin yfir landslög og eigi alls ekki að aðlaga sig að þeim.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 16.1.2015 kl. 17:25]

Þessi umsögn er eina dæmið sem ég man eftir sem hugsanlega gæti fallið undir orð þín: "trúfélög berjist gegn almennum réttindum samkynhneigðra í þjóðfélaginu". Eða geturðu bent á einhver fleiri dæmi hérlendis frá máli þínu til stuðnings?

Þegar maður kynnir sér málin skiptir miklu að horfa á heildarmyndina, og hafa í huga að oft eru það undantekningarnar sem vekja áhuga. Það er t.d. ekki frétt ef þúsund bílar aka niður Ártúnsbrekku en það er frétt ef einn lendir í óhappi. Á sama hátt skiptir máli að láta ekki hneykslissögur móta viðhorf sín til þjóðfélagshópa. Ef það er gert er hætt við að heimurinn verði svart/hvítur.

Ég hef aftur á móti gert það sem þú hefur líklega ekki gert og það er að lesa æviágrip dýrlinga. Ég mæli t.d. með bókinni Butler's Lives of the Saints, sjá hér á Amazon: http://www.amazon.com/Butlers-Lives-Saints-Concise-Modernized/dp/1557254222

Þetta væri án efa mjög upplýsandi lestur og þeim tíma væri vel varið. Þar kemur ágætlega fram t.d. hvernig margar trúarhetjur hafa haft áhrif á menninguna sérstaklega á sviði menntunar og hvað varðar aðhlynningu sjúkra.

Skoðun mín á því hvort guð eða kirkja sé hafin yfir landslög. Ég er ekki guðræðissinni.  Þeokratí eða guðræði var hér á miðöldum og þá áttu guðslög að gilda ef þau greindi á við mannalög. Mér sýnist Friðrik Schram svara þessari spurningu vel hér: http://www.kristskirkjan.is/fraedla/ordprestsins/70-hvaea-afstoeeu-aetti-kristie-folk-ae-hafa-til-yfirvaldanna.html

[G. Tómas Gunnarsson, 17.1.2015 kl. 07:32]

@Ragnar Geir  Líklega gildir "Ártúnsbrekkukenningin" um dýrlingana, eða hvað?

Ég hef í sjálfu sér ekki verið að fjalla hér sérstaklega um Íslenskar kirkjudeildir, enda vitnar upphafspistillinn ekki í Íslenskan atburð, ef þú hefur lesið það langt.

Trúfélög (þegar sagt er trúfelög er það almennt) hafa vissulega barist gegn réttindum samkynhneigðra, enda verður ekki litið fram hjá því að rettindi til að ganga í hjónaband eru almenn mannréttindi.  Og barátta fer vissulega einnig fram á öðrum vettvangi en í fjölmiðlum.

Þakka þér fyrir svarið hvað varðar landslög.  Svar Friðriks er ágætt, og eins og slíkra svara er gjarna siður, hæfilega loðið til að gefa möguleika í fleiri en eina átt.

En í aðalatriðum er auðvelt að vera sammála því sem hann segir. Í stuttu máli túlkaði ég svarið svo að rétt sé að fara að lögum, en sjálfsagt sé að reyna að skjóta sér undan þeim sem að eigin mati stangist á við guðs orð.  Þó myndu fáir t.d. geta túlkað orð hans á þann veg að orð guðs réttlæti að brjóta lög um kvótakerfið.

Þetta stangast í sjálfu sér ekki svo mikið á við það sem ég talaði um hér ofan einhversstaðar, það er að segja að sé litið til þess að innganga í trúfélag sé sjálfviljug, væri ekki óeðlilegt að einstaklingurinn teldist afsala sér tilteknum réttindum, sem þó giltu í þjóðfélaginu.

Auðvitað hefur kirkja (af ýsmum stofnum) haft góð og jákvæð áhrif á bæði menntun (almenna) og sjúkrastarf.  Það er ekki óeðlilegt, enda safnaðist gríðarlegur auður þar saman og þekkingin var að hluta til einokuð einnig.

"Samkeppnisaðilar" og þeir sem heldu fram öðru, voru jafn oft og ekki drepnir.

Enda hygg ég að því megi halda fram og almenn þekking hafi tekið stórum framförum, jafnhliða því að tök kirkjunnar minnkuðu.

En mér líst svo nokkuð vel á það sem ég hef séð til nýs páfa, ef til vill nær hann að færa kirkjuna vel fram á við, en ég reikna með því að hann mæti andstöðu víða.

Ekki síst hjá þeim sem hrópa að guð sé æðri landslögum, og þarf ekki að leita langt til að finna slíka.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 18.1.2015 kl. 09:44]

Predikanirnar eru líklega besta leiðin sem prestar hafa til að leiðbeina fólki og hafa áhrif. Biskupar og páfar geta auk þess að predika skrifað bréf sem gjarnan eru lesin af predikunarstólnum.

Já ég las lengra og sá að dæmið sem þú tókst var frá Írlandi. En ég get ekki tjáð mig mikið um áhrif presta þar því ég hef aðeins komið þangað sem gestur og ekki sótt margar messur. Ég get þó vottað að í þeim örfáu messum sem ég hef sótt á Írlandi var ekki minnst á samkynhneigð. 

Ég hélt mig við Ísland því hér er ég búinn að hlusta á predikanir og heyra biskupsbréf lesin síðan 1984 og hef auk dæmisins sem ég nefndi hér áður þar sem óskað var eftir nefndaráliti Alþingis aðeins eitt dæmi um það að samkynhneigð hafi verið nefnd af predikunarstól. Mig minnir að það hafi verið þegar páfabréf Jóhannesar Páls II. var lesið upp. Efni þess bréfs man ég nú varla lengur því síðan eru liðin meira en 10 ár en mig en rámar í að hann hafi verið að hvetja fólk til þess að sýna samkynhneigðum virðingu auk þess að ítreka boðun kirkjunnar um að hjónaband væri sáttmáli á milli eins karls og einnar konu.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 18.1.2015 kl. 10:05]

"þar sem óskað var eftir nefndaráliti Alþingis" hér ofar á að vera "þar sem óskað var eftir áliti biskups fyrir þingnefnd Alþingis". Ég biðst afsökunar á þessu. Hér er vefslóð þar sem við Jón Valur skiptumst á skoðunum um þetta nefndarálit:

http://www.kirkju.net/index.php/hoermulegt-tingmal-oreie-ae-veruleika-gifting-samkynhneigera-1?blog=10

Þarna segi ég m.a. í athugasemd:

Ég sé ekki hvernig afstaða mín er ólík afstöðu biskupsins okkar. Mér vitanlega hvetur hann engan til pólitískrar baráttu gegn lögunum þó hann taki ákveðna afstöðu gegn þeim. Með bréfi sínu skipar hann sér ekki í neina stjórnmálahreyfingu og hann hvetur engan til pólitískra aðgerða af neinu tagi þrátt fyrir að bréfið sé ákall og áskorun til núverandi stjórnvalda um að láta ekki verða af lagasetningunni.

[Jón Valur Jensson, 18.1.2015 kl. 14:43]

Margt mjög gott og þarft birtir Ragnar Geir Brynjólfsson, trúbróðir minn, hér í svörum sínum, m.a. um sögu hinnar farsælu áhrifa kirkjunnar hér í heilbrigðismáum. Tómas svarar hins vegar ýmsu af rökum Ragnars með hálfgerðri ólund og tregðubragði, virðist í aun eiga erfitt með að losna við sína kraumandi kirkjuandúð.

Fjarri fer því, að að séu "almenn mannréttindi" að samkynhneigðir fái að giftast. Þetta er ekki í náttúrurétti neinna náttúruréttar-heimspekinga. Þetta er einungis pósitífur réttur (þ.e. sett lög, ius posita) í mjög litlum hluta hinna tæplega 200 ríkja á jarðkringlunni. Þetta er ennfremur andstætt Biblíunni og rómversk-kaþólskri trú, sömuleiðis trú rétttrúnaðarkirkjunnar alls staðar (grísku-orþódoxu, slavnesk-orþódoxu kirknanna, kirknanna í Miðjarðarhafsbotnum), koptísku kirkjunnar og fjölda mótmælendakirkna.

Tómas getur alveg hætt að tala um þetta sem "almenn mannréttindi", þótt hann geti vitaskuld reynt að beita sér fyrir því, að svo verði. En þar glímir hann ekki bara við kaþólska, eins og hér sást, og ekki bara trúaða, því að mikill meirihluti mannkyns er andvíg þessari stefnu Tómasar (kann geur kynnt sér það hjá Pew-stofnuninni), rétt eins og Platón var algerlega á öndverðum meiði við hann í þessum málum og vildi tálma því að samkynhneigðir væru með sýnileg áhrif í þessa átt í samfélaginu (Lögin).

[Jón Valur Jensson, 18.1.2015 kl. 14:49]

Hér er yfirveguð og einkar vel rökstudd grein Oxford-fræðikonu um hjónabandsmálin og snýst ekki hvað sízt um náttúruréttarrök málanna: Is Marriage a Form of Discrimination?, Commentary by R.M.T. Schmid of Oxford.

[G. Tómas Gunnarsson, 18.1.2015 kl. 16:41]

@Ragnar Geir  Þú hefur þá líklega ekkert heyrt um að kaþólska kirkjan taki afstöðu gegn réttindum samkyhneigðra í komandi þjóðaratkvæðagreiðslu?

Þú hefur líklega aldrei lesið neitt um skammarlega framkomu kaþólsku kirkjunnar í garð einstæðra mæðra?

Ég reikna ekki heldur með að þú hafir lesið um glæpi starfsmanna kaþólsku kirkjunar gegn börnum víða um lönd og hvernig hún hefur eftir fremsta megni reynt að hylma yfir með glæpamönnunum og forðast að beina afbrotunum í réttan farveg, til veraldlegra stofnana eins og lögreglu?

Persónulega er ég einfaldlega á móti því t.d. að stofnanir eins og Alþingi leiti til eða eigi samstarf við samtök eins og kaþólsku kirkjuna við lagasetningar.  Trúarhópar eiga ekki að eiga þar aðgang að mínu mati.

Ég skil heldur ekki á milli "Íslensku kaþólsku kirkjunar" og "alþjóðlegu kaþólsku kirkjunnar", því mér hefur skilist, þú leiðrétir mig ef rangt er, að Íslenska kirkjan hafi engan rétt til "sjálfstæðrar" stefnu, heldur fylgi því sem Vatíkanið segi, eins og "allir aðrir". 

@Jón Valur Ég get tekið undir það að Ragnar Geir hefur sett mál sitt fram með ágætum, er bæði hófsamari og -stilltari en ég get sagt þig vera.

Það fer auðvitað fjarri að almennt teljist það vera almenn mannréttindi sem meirihlutinn samþykkir, þó að vissulega hafi "tíðarandinn" mótað þau eins og annað.

Mér þykir líklegt að þið "trúbræður" teljið bíblíuna það merkast sem hefur verið sett á blað eða bókfell.

En mínar uppáhaldssetningar koma úr annari átt.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Eins og bíblían hefur þessi setning átt kraft sinnn undir mismunandi skilgreiningum í gegnum tíðina, ef til vill ekki hvað síst hverjir flokkuðust sem menn.

En þó að þrælahald hafi notið stuðnings meirihluta íbúa margra samfélaga eða líklega meirihluta jarðarbúa á ákveðnum tíma, þýðir það ekki að það hafi verið rétt.  Einungis viðtekin venja ef svo má að orði komast.

Það sama gildir um samkynhneigða.  Þaða var og er enn víða, viðtekið að þeir nytu minni réttinda en aðrir og víða réttdræpir .  En skynsemin vinnur á þó hægt færi oft á tíðum.

Hverjir þykjast þeir vera, í nafni hvers þykjast þeir tala sem vilja meina þeim umfram aðra að leita hamingjunnar, í hjónabandi jafnt sem annars staðar?

Setjið þræla í stað samkynhneigðra, hverfið 200 ár aftur í timann og lítið í kringum ykkur.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 19.1.2015 kl. 18:01]

* Þjóðaratkvæðagreiðsla ?!? Hef ekki heyrt um neina væntanlega þjóðaratkvæðagreiðslu, áttu við Ísland?

* Einstæðar mæður. Jú, vissulega hef ég heyrt af þessum hneykslismálum en ég endurtek bara það sem komið hefur fram áður, þegar þjóðfélagshópa varðar þá reyni ég að láta ekki hneykslissögur móta sjónarmið mín, vil frekar setja hlutina í samhengi og ná heillegri heildarmynd.

* Yfirhylmingar, jú vissulega eru þetta slæmir atburðir og ég fordæmi þá að sjálfsögðu sterklega. Glæpir eru samt alltaf á ábyrgð þeirra sem fremja þá og þeirra sem aðstoða þá með hylmingum. Samfélagið allt verður samt varla sett á sakamannabekk vegna þeirra, trúi varla að það sé þín sýn á þetta.

* Íslenska kirkjan hefur ákveðið svigrúm til að aðlaga kenningu sína að menningu þjóðarinnar og sama gildir og hefur alltaf gilt um allar kaþólskar kirkjur. Þetta á kannski helst við um dagsetningu hátíðisdaga og messubraginn.  Það er kallað inculturation eða menningaraðlögun. Hún verður þó að fylgja boðun og kennisetningum Rómarkirkjunnar og mætti til dæmis ekki gifta homma eða leyfa fjölkvæni.

* "That all men are createt equal". "Allir eru skapaðir jafnir fyrir Guði" þú hlýtur að sjá hvaðan þetta kemur.

* Ég veit ekki alveg hverjir vilja meina samkynhneigðum að leita hamingjunnar, ég hef ekki ennþá hitt það fólk á minni ævi.

[G. Tómas Gunnarsson, 19.1.2015 kl. 18:35]

@Ragnar Geir  Í fréttinni sem upphaflega færslan er hengd við, og þú sagðist áður hafa lesið, er talað um komandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Annað hvor hefur þú líklega ekki lesið fréttina, eða ekki náð fullum skilningi á því sem þar stendur.  Í fréttinni kemur jafnframt fram að kaþólska kirkjan berjist gegn því að hjónabönd samkynhneigðra verði samþykkt.

Þú hefur líklega einnig "misst" af því?

Hneykslissögur.  Það skiptir þá líklega litlum máli hvernig framkoma er.  Þú lætur líklega ekki "hneykslisögur" af nazistum móta skoðanir þínar til þeirra.  Merkilegt nokk, þá er það akkúrat það sem margir frammámenn kaþólsku kirkjunnar gerðu ár árunum eftir stríð.

Þeir létu ekki "hneykslissögur" koma í veg fyrir að þeir hjálpuðu fjöldamorðingjum að flýja réttvísina.

Þeir sem hylma yfir með sakamönnum, eiga skilið að setjast á sakamannabekkin með hinum eiginlegu gerendum.  Er það afstaðan sem kaþólska kirkjan hefur tekið?  Hafa þeir sem hafa tekið þátt í því að hylma yfir með brotamönnum verið tilynntir til lögreglu, ásamt þeim sem frömdu brotin?

Nokkuð nákvæmlega það sem ég sagði, það er ekki hægt að skilja á milli kaþólsku kirkjunanar á Íslandi og hinnar aljóðlegu. 

Allir menn eru jafnir, skapaðir jafnir, eða fæðast jafnir.  Svona eftir því hvernig við kjósum að þýða þau orð. 

En Bandaríska stjórnarskráin minnist ekki einu orði á guð. Það er vert að taka eftir því.

Flestir af "founding fathers" höfðu það sem mætti kalla "margslungin viðhorf" til "guðs".

Sbr. og ég nenni ekki að þýða: 

George Washington attended Church of England or Episcopal Church services in Virginia but considered himself a Christian Deist. Deism is a philosophy with belief in a supreme creator of the universe but rejects prophecy, miracles or revelation.

John Adams was a Congregationalist who became a Unitarian, believing in resurrection but rejecting the Trinity and Jesus as divine.

Thomas Jefferson was also an attendee of the Church of England but was a man of the Enlightenment. He read the Bible but did not believe Jesus was the Savior.

John Adams sagði:  “The Government of the United States of America is not, in any sense, founded on the Christian religion.”

Í bókinni The Religious Beliefs of America’s Founders, segir um þá meðal annars: “They took elements of Christianity and elements of natural religion and then, using rationalism, they kept what they thought was reasonable, was rational, and rejected what they considered to be irrational.”

"The first amendment" segir ennfremur:  Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof...

Hvað varðar hamingjuleit samkynhneiðgra, held ég að flestir viðurkenni að það að finna sér lífsförunaut og geta bundist honum á sama hátt og aðrir einstaklingar, sé einn af "hornsteinum" hamingjuleitarinnar.

En ef til vill er því öðruvísi varið hjá kaþólikkum.  Ef þvi hef ég enga reynslu.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 19.1.2015 kl. 22:06]

Ég las ekki svo langt en sé núna hvað þú átt við. Eins og ég sagði í innlegginu 18.1.2015 kl. 09:44 þá get ég ekki tjáð mig mikið um áhrif presta á Írlandi. Ég þykist þó vita að hinn þjóðfélagslegi vinkill sé annar og mun meiri heldur en hér. Athugasemdir mínar hér miðast við almennt orðaðar fullyrðingar í bloggpistlinum sem gætu lesist þannig að þær ættu við íslensku kaþólsku kirkjuna. Ég vil bara segja að mér finnst ráðlegt að taka þessa frétt frá Írlandi með dálitlum fyrirvara, í henni kemur t.d. ekki fram hver eða hverjir innan kirkjunnar á Írlandi hafa tjáð sig um þessi mál. Á meðan það er ekki vitað er óvarlegt að alhæfa um alla kirkjuna þar.

Það voru ekki hneykslissögur sem mótuðu viðhorf fólks til nazista, heldur hryllingur styrjaldar, ég held að þessi samlíking við þá haldi ekki, en fyrst þú nefnir nazista þá er í lagi að það komi fram hér að árið 1937, fyrir stríð fordæmdi Píus páfi XI nazista í réfinu Mit brennender sorge, sjá hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge Það gerði hann einn þjóðarleiðtoga og einn trúarleiðtoga. Fólk innan kaþ. kirkjunnar hjálpaði einnig mörgum gyðingum: http://en.wikipedia.org/wiki/Rescue_of_Jews_by_Catholics_during_the_Holocaust.

Þú spyrð: "Hafa þeir sem hafa tekið þátt í því að hylma yfir með brotamönnum verið tilynntir til lögreglu, ásamt þeim sem frömdu brotin?" Ég held að þeir glæpir sem hér hafa verið framdir séu löngu komnir út fyrir lögsögu lögreglu, brotin framin fyrir mörgum árum eða áratugum og meintir gerendur látnir. Gijsen biskup var búinn að segja af sér áður en rannsóknarskýrslan um kirkjuna kom út en hann náði þó að veita upplýsingar við gerð hennar. Hann var síðasti eftirlifandi valdsmaðurinn innan kirkjunnar sem bar stjórnunarlega ábyrgð á þessum málum hér. Þessi mál hljóta samt að hafa verið á borði lögreglunnar hér á einhverjum tímapunkti en ekkert mál fór samt fyrir dóm svo ég viti.

Já, stjórnarskrárfeðurnir höfðu mismunandi trúarskoðanir en þessi hugmynd um að allir menn séu jafnir er greinilega undir áhrifum frá trú.

Já vissulega er val lífsförunautar einn af hornsteinum hamingjuleitar en kaþ. kirkjan hefur ekki reynt að hafa áhrif á sifjalöggjöf hérlendis, utan þetta álit Péturs biskups sem ég er búinn að marg segja frá. Hún hefur samt haldið fast við þúsunda ára venju sína að gifta aðeins einn karl og eina konu. Sumum kann að þykja það ámælisvert hér. Annars staðar, t.d. löndum múslíma kann það að þykja mun ámælisverðara að hún skuli ekki leyfa fjölkvæni. Ég tel að samkynhneigðum sé enginn greiði gerður með neikvæðni í garð trúfélaga sem vilja halda í forna siði sína, siði sem eru óháðir borgaralegri löggjöf og geta með engu móti teljast brjóta gegn borgaralegum réttindum eins eða neins.

[G. Tómas Gunnarsson, 20.1.2015 kl. 07:30]

@Ragnar Geir Það sem ég skrifa í upphafspistlinum er eins og þú segir frekar almennt orðað, vegna þess að eins og áður hefur verið sagt, lít ég svo á að kaþólska kirkjan sé í eðli sínu ein stofnun, óháð löndum.

Það þýðir ekki að ég geri mér ekki grein fyrir því að einstaklingar eru allir mismunandi, sumir leyfa sé að hafa öðruvísi skoðanir og einstaka ná jafnvel að hafa áhrif í "lókal" kirkjudeildum.

Þegar talað er var prestinn Dolan, hefði það t.d. getað talist skýr vísbending um að ekki væri verið að ræða Íslenska atburði sérstaklega, nema ef svo vill til að prestur með því nafni starfi einnig á Íslandi. Um það veit ég ekki.

Þú minnist á fordæmingu á nazistum árið 1937, en gleymir þá líklega Concordatinu frá 1933, eða þú hefur ef til vill ekki heyrt af því.

´http://www.yadvashem.org/yv/en/education/courses/life_lessons/pdfs/lesson8_4.pdf

Það breytir því ekki að margir einstaklingar, jafnt kaþólskir, af öðrum trúarbrögðum eða lítillar trúar hjálpuðu gyðingum og sýndu margir mikið hugrekki.

Það er heldur engin leið að líta fram hjá slælegum viðbrögðum flestra þjóðarleiðtoga við Þýskalandi nazista. Þó að tíðarandinn hafi vissulega verið öðruvísi, og diplómasían sterk, og ekki þótti tilhlýðilegt að skipta sér mikið af "innanríkismálum" annara ríkja, þá voru viðbrögðin slök.

En Evrópubúar voru svo sem ekki óvanir því í gegnum söguna að níðst væri á "hópum annarar trúar".  Kaþólikkar níddust á gyðingum og mótmælendum, mótmælendur á kaþólikkum og gyðingum, rétttrúnaðarkirkjan á gyðingum og svo má lengi telja. Það er ekki eins og gyðingaofsóknir hafi verið "uppfinning" nazista, þó að þeir hafi tekið þær í hæðir sem ekki höfðu sést áður með aðstoð tæknivædds samfélags.  En ég held að fáir hafi gert sér grein fyrir endalokunum, þegar þeir komust til valda.

En eftir stríð var annað upp á teningnum, en það kom ekki í veg fyrir að kaþólska kirkjan veitti nazistum aðstoð við að flýja réttvísina.  Hver vissi hvað og hver heimilaði, er alltaf erfitt að fullyrða en aðstoðin kom m.a. úr "höfuðstöðvunum".

Hvað varðar skrif mín um afbrot og yfirhilmingar, þá er ég þar eins og í mörgu öðru að fjalla "almennt" og á alþjóðlegan mælikvarða um málið.  Ég reyni alltaf eftir fremsta megni að forðast að ræða slík mál út frá einu dæmi, eða einstökum persónum. Það er ekki alltaf hægt en ég reyni eftir fremsta megni.

Jafnrétti einstaklinga er ekki einokað af trú, einstökum trúarbrögðum. Enda lagði að ég best veit kristin kirkja ekki mikla áherslu á það í upphafi, ef nokkra.

Það er ágætt að þú nefndir fjölkvæni. Því það sem ég er fyrst og fremst að tala gegn er að hið opinbera leiti til, eða taki tillit til trúfélaga og annara slíkra félaga við opinbera lagasetningu.

Það er engin ástæða til að leita til trúfélaga, eða láta þau gefa umsagnir um réttindi samkynhneigðra, eða hvort fjölkvæni er gert löglegt eður ei.

Það færi best að skilja alegerlega á milli hins opinbera og trúfélaga.

Ef svo trúfélög starfa í mótsögn við lög eða stjórnarskrá, hlýtur hið opinbera að þurfa að taka á slíku.

Hvaða grein stjórnarskrárinnar myndi svo "trompa" aðrar ætla ég ekki að fjölyrða um, þar myndu líklega trúfrelsi og svo aðrar greinar "takast á".

En hvort að Íslendingum þætti eðliegt að fjölkvæni væri liðið, sökum trúfrelsis ætla ég ekki að dæma um, og líklega væru skiptar skoðanir um það eins og annað.

En það er líklega líka nokkuð ljóst að ekki allt yrði "þolað" eingöngu, þó að einhver trúarsöfnuður haldi því fram.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 21.1.2015 kl. 21:41]

Ég renndi yfir skjalið á slóðinni http://www.yadvashem.org/yv/en/education/courses/life_lessons/pdfs/lesson8_4.pdf, en sá ekki neina "beinagrind í skápnum".  Þetta ber með sér að vera hlutlaust og rannsakandi plagg sem án efa væri góð lesning fyrir einhverja sem kunna að hafa óljósar um sögu Kaþ. kirkjunnar á stríðsárunum og á árunum fyrir stríð.

Ég þakka málefnaleg skoðanaskipti að sinni, lít kannski við síðar :)

[G. Tómas Gunnarsson, 22.1.2015 kl. 10:55]

@Ragnar Geir  Skjalið á slóðinni sem þú nefnir er gott að mínu mati. Segir frá þó hlutelysi sé afstætt.

En skjalið nefnir líka að gjörningur eins og t.d. "concordatið" á milli Vatíkansins og Hitlers-Þýskalands, sé í raun óhugsandi á milli Bandaríkjanna og Vatíkansins, vegna ólíkra viðrhorfa ríkjanna til sambands ríkis og kirkju.

Það þýðir ekki að kaþólska kirkjan get ekki starfað í Bandaríkjunum.

Ástæaðn fyrir því að kaþólíkkar "máttu" ekki kjósa Hitler er svo sú að þá voru kaþólíkkar með sína "eigin" stjórnmálaflokka, en það er önnur saga.

Seinna meir breyttist svo hlutfall kaþólikka í SS og öðrum álíka samtökum til hinns verra ef svo má segja, vegna þess hve Austurríkismönnum fjölgaði. 

Þar var kaþólskan sterk og gyðingahatrið einnig, þó alltaf megi deila um að hve miklu leyti það tvinnast saman.

Ég að lokum þakka þér fyrir þin innlegg hér, hingað eru allir velkomnir sem setja mál sitt fram af kurteisi og þokkalegri virðingu fyrir öðrum og þú svo sannarlega fyllir þann flokk.

Bestu kveðjur