Engar skipulagðar blekkingar og svik, en nauðsynlegt að skoða frekar og rannsaka. Björn Valur kallaði eftir rannsókn, gerir ríkisstjórnin það einnig?

Eftir að hafa lesið skýrslu Brynjars Níelssonar (að vísu nokkuð hratt) virðist mér hún taka á því taka þarf á, hvað varðar þetta mál og gera það nokkuð vel.

Vissulega eru nokkur atriði sem eru og verða líklega umdeilanleg eins segir í skýrslunni.

En jafnframt er eðlilegt að litið sé til þess að kringumstæður voru mjög óeðlilegar og erfiðar. (Hefði verið litið til slíks, verður að teljast afar ólíklegt að Landsdómur hefði nokkru sinni verið kallaður saman.)

En það er hægt að taka undir orð Brynjars þegar hann segir í skýrslunni:

Nauðsynlegt og eðlilegt er að skoða allt ferlið við endurreisn bankakerfisins og aðgerðir við endurskipulagningu skulda fyrirtækja og einstaklinga í því skyni að styrkja lagaumgjörð, ekki síst heimildir og aðferðir við eignarnám og mat á eignum. Einnig í því skyni að skýra formreglur stjórnsýslunnar og setja skýrari reglur um hlutverk hvers stjórnvalds um sig við aðstæður sem þessar til þess að draga úr tilviljanakenndum ákvörðunum sem óljóst er á hvers sviði eru. Í aðstæðum sem þessum er mikilvægt að skýrt sé hvert er hlutverk hvers og eins og þá er nauðsynlegt að lagarammi sé eins skýr og frekast er unnt. Þá er ekki síður mikilvægt að fram fari endurskoðun á 12. kafla laga nr. 161/2002 um fjármálafyrirtæki, sem snýr að endurskipulagningu, slitum og samruna fjármálafyrirtækja, enda gífurlegir hagsmunir alls samfélagsins í húfi að vel takist til ef aðstæður sem þessar koma upp aftur.

Örlítið framar segir einnig:

Jafnframt þyrfti að mati skýrsluhöfundar að skoða betur aðgerðir stjórnvalda í tengslum við aðstoð við minni fjármálafyrirtæki eins og Saga Capital, Verðbréfastofuna og Askar Capital og á hvaða grunni veitt var ríkisábyrgð á skuldabréfi SPRON og Sparisjóðabankans til slitabús Kaupþings.

Það er því eðlilegt að Alþingi skipi nefnd til að skoða þessi mál. Ekki til að "hengja" einhvern, eða koma einhverjum fyrir dómstóla, heldur til að fá úr því skorið hvernig staðið var að málum og fyrst og fremst læra af því sem hugsanlega hefur betur mátt fara og eins og Brynjar segir, nota það til að styrkja lagarammann.

Ég hef ekki kynnt mér gögnin sem Víglundur lagði fram. En sitthvað virðist óljóst vera við uppbyggingu bankanna og hvernig valdheimildir fluttust frá Fjármálaeftirlitinu til Fjármálaráðuneyisins, svo dæmi sé tekið.

Fyrir all nokkru heyrði ég Björn Val Gíslason, varaformann Vinstri grænna segja í sjónvarpi að ef ríkisstjórnin myndi ekki setja rannsókn af stað, myndu Vinstri græn leggja slíkt til. Þeir vildu ekki sitja undir svona órannsökuðu. (Þetta er á síðustu mínútunni í þættinum)

Það hlýtur því að vera sterkur vilji fyrir því á Alþingi að þetta mál verði rannsakað.

Sammælast þá ekki allir um það?

 

 

 

Engar skipulagðar blekkingar og svik

Athugasemdir

[Ásmundur (IP-tala skráð) 18.2.2015 kl. 22:49]

Allt þetta mál er ótrúlegt bull.

Það er eitthvað mikið að hjá þjóð sem lætur slíkt mál verða svona fyrirferðarmikið. Það er skelfilegt að forsætisráðherrann hafi ekki meiri skilning og beinlínis hrollvekjandi að hann þekki ekki sín takmörk.

Hvernig í ósköpunum getur mönnum dottið i hug að ríkið eða almenningur geti hagnast um 300 milljarða á hruni bankanna?

Mikill hagnaður nýju bankanna er eðlileg afleiðing þess hve vel tókst til með endurreisn þjóðfélagsins eftir hrun. Jóhanna og Steingrímur ofl eiga því hrós skilið fyrir þessa hækkun. Í staðinn eru þau ásökuð um nokkuð sem mundi flokkast undir landráð.

Ef skuldabréf gömlu bankanna hefðu verið metin hærra í upphafi hefði ríkið annaðhvort þurft að greiða meira fyrir sinn hlut í nýju bönkunum eða hlutur þess verið minni. Það var því beinlínis hagur ríkisins að meta skuldabréfin á sem lægstu verði.

Hækkun á verði nýu bankanna er hagnaður þeirra sem keyptu skuldabréf af kröfuhöfum og tap þeirra sem seldu þau. Fyrir þá kröfuhafa sem seldu ekki skiptir matið við stofnun nýju bankanna ekki máli.

Þau verðmæti sem voru eftir i gömlu bönkunum eftir hrunið voru eign kröfuhafa. Ef ríkið hefði hirt 300 milljarða hefði það verið rán sem hefði verið stöðvað fyrir dómstólum.

Að tala um gífurlegan hagnað kröfuhafa vegna meintra mistaka stjórnvalda, þegar nýju bankarnir voru stofnaðir, er ekki síst fráleitt í ljósi þess að kröfuhafar töpuðu þúsundum milljarða þegar stór hluti eigna þeirra var færður innistæðueigendum með neyðarlögum.

Þessi hugmynd um 300 milljarða hagnað almennings vegna bankahrunsins er fyrst komin frá SDG. Hagnaðinn vildi hann nota til að lækka skuldir einstaklinga.

Víglundur virðist hafa stokkið á vagn SDG þegar hann sá í því tækifæri til að ná sér niðri á fyrri ríkisstjórn sem hann ímyndar sér að beri ábyrgð á að fyrirtæki hans var ekki bjargað frá gjaldþroti með afskriftum.

[Jón Steinar Ragnarsson, 18.2.2015 kl. 23:53]

Mér finnst þessi skýrsla Brymjar óttarleg hraksmíði og gerð á hundavaði með fyrirfram ákvna niðurstöðu í huga. Fyrir það fyrsta, þá er hún einn allsherjar strámaður þar sem spurningin hefur aldrei snúist um vísvitandi blekkingar eða skipulagt svik heldur um klúður og ábyrgð, sem og apurningar um umboð þeirra sem með fóru.

það viðrurkennir Brynjar þó í niðurlaginu þótt hann sé hálf þvoglumæltur þar. 

Semsagt málið Arf rannsóknar við og einhver eða einhverjir hljóta að þurfa að axla ábyrgð. Þetta gerðist nefnilega ekki af sjálfu sér.

ég tel mjög mikilvægt að komast til botns í málinu og setja það í hendurnar á hlutlausum aðilum en ekki Brynjari sem er gersamlega vanhæfur til að leggja maT á þetta.

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 00:45]

Kannski snúast aðgerðir Steingríms um formsatriði, þ.e. að hann skyldi framkvæma annað en upphaflega var laggt til af hálfu fjármálaeftirlits og síðan var allt gúdderað eftir á af nýju fjármálaeftirliti.  Mögulega hefði ekki verið hægt að gera þetta öðru vísi!

     En vissulega er það sérkennilegt að eftir að innlendu bankarnir þrír voru gerðir að ríkisbönkum að boði fjármálaeftirlits og í nanfni neyðarlaga að Steingrímur J. skyldi af öllum mönnum verða til að einkavæða tvo þeirra og það án þess að tala við kóng eða prest. Allavega voru samflokksmenn hanns ekki mikið með í ráðum.

Eins ber ferlið allt merki sömu sjálfspyndingar hugsunarinnar gagnvart útlendum kröfuhöfum, að maður segi ekki undirlægjuháttar og var í gangi í Icesave málum.  Það eitt og sér vekur með manni þá tortryggni að ekki hafi verið unnið nógu vel að málum.

Brynjari vafðist illa tunga um höfuð í þætti á Bylgjunni í morgunn þegar Víglundur innti hann eftir því hverjir hefðu verið svo óánægðir með upphaflegt (hlutlaust) mat innlendra eigna nýju bankanna, að nauðsynlegt hefði verið að meta upp á nýtt. Kunni greinilega ekki við að segja að það voru kröfuhafar.  ;-)

Ásmundur gerði vel í að rökstyðja hvernig kröfuhafar töpuðu þúsundum milljarða við yfirfærslu innlendra eigna gömlu bankanna yfir í þá nýju. Verðmat skuldanna varð á endanum um 1500. milljarðar úr rúmlega 2000 milljarða nafnverði. 

Spurningin er hvort og hvernig átti að greiða kröfuhöfum sannvirði fyrir þennan innlenda hluta skulda íslendinga sem fóru í nýju bankanna að frádregnum innistæðum sem þeir skulduðu Íslendingum.  Í framhaldi af því hvernig stóð á því að ávinningur er síðar varð af því að lánin reyndust betri en hlutlaust eignarnámsmat Deloit gerði ráð fyrir, skyldi enda í vasa kröfuhafa (sem var búið að taka þessar eignir af skv. áætlun fjármálaeftirlitsins) en ekki a.m.k. í vasa ríkissjóðs og hugsanlega einhverra skuldara að áliti Viglundar!

[G. Tómas Gunnarsson, 19.2.2015 kl. 05:24]

Bestu þakkir fyrir þetta allir saman.

@Ásmundur Gott að sjá þig aftur. Ég hef ekki séð neinn ásaka Jóhönnu og Steingrím um landráð (en ég ætla ekki að fullyrða neitt um að það hafi ekki verið gert). Persónulega lít ég ekki á að um slíkt sé að ræða. Það þýðir hins vegar ekki að það geti ýmislegt hafa mátt betur fara.

Það er rétt eins og í IceSave samningaferlinu. Ég held að flestir séu sammála um að það hafi, sérstaklega við fyrsta samninginn, ýmislegt betur mátt fara. En það voru ekki landráð. Einfaldlega stórkostleg mistök og valdníðsla. Sérstaklega þegar Steingrímur og Jóhanna ætluðu að keyra þann samning í gegnum þingið án þess að þingmenn fengju að sjá hann.

Það er því fyllsta ástæða til að rannsaka þetta mál frekar, sem og mál annara fjármálafyrirtækja sem Brynjar nefnir í skýrslu sinni.

Og fyrst að Björn Valur beinlínis kallaði eftir því, get ég ekki séð að sé nokkur ástæða til annars. Það ætti að geta verið fullt samkomulag um slíkt.

Það ættu allir að fagna því að slíkt rannsókn yrði gerð.

Slík rannsókn á ekki að fara fram með hefnigirni að leiðarljósi, eins og Vinstri græn og Samfylking ráku Landsdómsmálið. Heldur með upplýsingu að leiðarljósi og nota hana til að bæta það sem þarf að bæta.

@Jón Steinar Skýrsla Brynjars er að mínu mati ágæt. Hún er ekki skýrsla um það sem fór fram, enda ekki ætlað slíkt hlutverk. Það væri enda gjörsamlega ofviða einum manni á stuttum tíma.

Hlutverk skýrslunnar er að meta hvort þörf sé á frekari rannsókn. Brynjar metur það svo að ekki séu sterkar líkur á því að um lagabrot séu að ræða, en mælir með frekari rannsókn til að meta og læra af því sem var gert. Ég er ekki óánægður með slíka niðurstöðu, enda hefði ég talið óeðlilegt að Brynjar hefði látið "stór orð" falla eftir slíka frumathugun, ef svo mál kalla.

@Bjarni Gunnlaugur Ég er alveg sammála því að það er ýmislegt sem er vert að athuga í þessu máli. Við vitum líka að Íslensk stjórnvöld voru beitt miklum þrýstingi í ýmsum málum tengdu bankahruninu. Ekki síst í gegnum IMF. Hvort að það tengist þessu ætla ég ekki að fullyrða.

Þess vegna, og ýmiss annars sem fram hefur komið, tel ég fulla ástæðu til að rannsaka þetta frekar, ekki með hefnigirni eða dóma að leiðarljósi, heldur til að reyna að skýra málin og læra af þeim.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 08:29]

Bjarni Gunnlaugur, áttu erfitt með lesskilninginn? Ég hef hvergi sagt að kröfuhafar gömlu bankanna hafi tapað þúsundum milljarða við yfirfærslu á innlendum eignum gömlu bankanna yfir í þá nýju.

Ég benti hins vegar á að með neyðarlögunum hefðu þeir tapað þúsundum milljarða þegar eignir þeirra voru færðar til innistæðueigenda með því að gera innistæður að forgangskröfum.

Menn sjá ofsjónum yfir stórgróða vogunarsjóða og annarra sem keyptu skuldabréf kröfuhafa fljótlega eftir hrunið. Þau viðskipti byggðust hins vegar eingöngu á verðlagningu á markaði og voru algjörlega óháð afskiptum stjórnvalda.

Afskriftirnar í þeim viðskiptum voru reyndar miklu meiri en við sölu á eignum gömlu bankanna til hinna nýju. Það sýnir að matið hefur verið síst of lágt eins og þá var í pottinn búið.

[G. Tómas Gunnarsson, 19.2.2015 kl. 08:35]

http://www.visir.is/section/MEDIA98&fileid=CLP33751

Hér er svo Í bítið, sem vitnað var til hér að ofan, þar sem þeir ræða málin, Víglundur og Brynjar.

Mér sýnast eiginlega allir sem hafa haft "opinbera" aðkomu að málinu hvetja til rannsóknar.

Alla vegna Brynjar, Víglundur, Björn Valur og Sigmundur Davíð.

Ætti þá ekki að nást um það þverpólítísk samstaða að setja málið og jafnvel þá aðgerðir varðandi önnur fjármálafyrirtæki til frekari skoðunar.

Ég get ekki séð neitt sem mælir á móti því.

[G. Tómas Gunnarsson, 19.2.2015 kl. 08:50]

Rakst á þennan texta á netinu, þegar ég var að leita að öðru. Ef til vill að nokkru lýsandi um "andrúmsloftið" á þessum tímum.

Eins og að framan er getið eru hvorki stofnanir ESB né nokkurt aðildarríki þess, þ.m.t. Norðurlöndin auk Noregs sem er í EES, reiðubúin að fallast á að lagaóvissa ríki um það hvort ábyrgð á bankainnstæðum sé fyrir hendi. ESB-ríkin og framkvæmdastjórn ESB virtust í október sl. meta það svo að Ísland væri ekki í stakk búið að standa við skuldbindingar sínar samkvæmt reglum EES og að í aðgerðum íslenskra stjórnvalda gæti falist mismunun á grundvelli þjóðernis. Bretland krafðist þess raunar af framkvæmdastjórn ESB að gripið yrði til sérstakra verndaraðgerða samkvæmt EES-samningnum gagnvart Íslandi, en það var þó ekki gert.
    ESB-ríkin hafa mjög skýra afstöðu til þess hverjar skyldur Íslands eru í máli þessu og hafa skoðanir verið látnar í ljós um að Ísland sé að virða að vettugi skyldur sínar á innri markaði sambandsins. Það gæti valdið uppnámi á EES-samningum.
    Að auki verður að geta þess að ein af forsendum fyrirgreiðslu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og þeirra ríkja sem að henni koma var að samkomulag næðist við Breta, Hollendinga og Þjóðverja vegna uppgjörs innlána í útibúum íslenskra banka í viðkomandi ríkjum.
    Það er því mat núverandi ríkisstjórnar, og þeirrar fráfarandi einnig, að lausn deilunnar með aðstoð alþjóðasamfélagsins og þeirra ríkja sem næst okkur standa, fyrst og fremst Norðurlandanna, sé ein af forsendum endurreisnar íslensks efnahagslífs. Því má ekki gleyma að samkvæmt hinum umsömdu viðmiðum sem samþykkt voru í Brussel skal í viðræðunum,,tekið tillit til hinna erfiðu og fordæmislausu aðstæðna sem Ísland er í og knýjandi nauðsynjar þess að ákveða ráðstafanir sem gera Íslandi kleift að endurreisa fjármála- og efnahagskerfi sitt“. Verði slíkt ekki gert munu samningar ekki nást.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 08:54]

Bjarni Gunnlaugur, það kom aldrei til greina að ríkið eignaðist nýju bankana.

Ríkissjóður hafði ekkert fjármagn til að greiða kröfuhöfum gömlu bankanna fyrir innlendar eignir þeirra. Auk þess var það eflaust talið of áhættusamt.

Ég varð aldrei var við annað en að um þetta væri algjör sátt og því undarlegt að tala um einleik Steingríms í þessu sambandi.

[G. Tómas Gunnarsson, 19.2.2015 kl. 09:30]

@Ásmundur Þú ert líkega að tala um að það hafi aldrei staðið til að ríkið héldi áfram að eiga bankana, því varla er um það deilt að það ætti þá.

En vissulega hefði ríkið líklega getað haldið þeim, en það er alveg rétt hjá þér að það hefði verið falin í því ákveðin áhætta.

Hvort að hún hafi verið réttlætanleg á þeim tíma, ætla ég ekkert að fullyrða um.

Það fer líka vissulega eftir verðmati og því hvernig Íslenskt efnahagslíf hefði þróast.

Til dæmis mætti halda því fram að hefðu IceSave samningarnir verið samþykktir, hefðu bankarnir orðið minna virði. Aðrir myndu sjálfsagt halda því fram, enn þann dag í dag, að þeir hefðu aukist við slíkan gjörning.

Það er hins vegar ljóst að frá ársbyrjun 2009, og ca fram í apríl 2010 sexfaldaðist verð á "kröfum" í þrotabú bankanna. Fór úr ca 5% í 30% ef ég man rétt.

Hvers vegna skyldi það hafa verið?

Hvað gerðist á þessu tímabili sem gerði kröfurnar svo vænlegar?

Það er alla vegna þarft að velta því fyrir sér.

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 09:38]

Nei það er alveg rétt Ásmunur ég á stunum erfitt með lesskilninginn þegar ég er að reyna að átta mig á því hvað þú ert að skrifa ;-)

 Ég átta mig enn ekkert á hvernig þú færð út þúsuna milljarða tap kröfuhafanvegna neyðarlaga.

  Varðandi nýju bankanna þá er merkilegt ef ríkið hefur tekið innlenda hluta eigna gömlu bankanna eignarnámi og talið sig svo þurfa leggja auka fjármagn til svo nýju bankarnir yrðu starfshæfir, hvernig menn fá það út að kröfuhafar gömlu bankanna hafi áfram átt nýju bankanna,  eftir eignarnámið. Skrítið eignarnám það!

Auðvitað voru nýju bankarnir í eigu ríkisins eftir eignarnámið, hitt er svo annað mál hvort og hvernig ríkinu var fært að gera þá starfhæfa og eins tryggja kröfuhöfum sannvirði fyrir það sem tekið var eignarnámi.  Að selja skuldunauta þeirra í hendur óþekktra kröfuhafa eins og Steingrímur gerði (pólitískur einleikur) er fremur einkennilegt, ekki síst í ljósi andstöðu hanns sjálfs við einkavæðingu banka örfáum árum áður, með þeim rökum að óvíst væri hverjir eignuðust þá.    " Herra forseti. Auðvitað átti að fara þannig í þessi verk að menn settu niður vinnureglur, mótuðu stefnu og hefðu ákveðin markmið í þessum efnum. Þau hefðu þurft að liggja fyrir svo með þau væri ekki hringlað þannig að markmiðin lægju skýr fyrir öllum málsaðilum, almenningi í landinu og hinum heilaga markaði, sem hæstv. ráðherra hefur tekið trú á. Að vísu held ég að hann sé enn þá í þjóðkirkjunni en það er alveg ljóst hvert hans trú stendur. Hún stendur í átt til hins heilaga markaðar og að lúta leiðsögn hans. Ég ætla að hlusta á raddir markaðarins, sagði hæstv. ráðherra fyrr í umræðum um þessi mál og var lotning í röddinni. "  http://www.althingi.is/altext/125/12/r09212859.sgml

[Bjarnig Gunnlaugur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 09:49]

Úr sömu ræðu: Eins og að Steingrímur sé með forskrift að eigin aðgerðum nokkrum árum seinna: "Gjörsamlega án nokkurs minnsta tillits til þess að að nafninu til eigi að heita svo að löggjafarvaldið sé í höndum Alþingis þá er blygðunarlaust sagt: Ríkisstjórnin er búin að ákveða hvernig þetta verður, hvenær málið verður afgreitt, hvenær verður auglýst og hvenær selt og það er ekki til umræðu annað en að það gangi eftir."

Hér er svo úr annari ræðu Steingríms um hvernig varasamt sé að láta bankann í henur óþekktra kröfuhafa: "Herra forseti. Það er auðvitað alveg ljóst að tilgangurinn helgar algerlega meðalið hjá hæstv. ríkisstjórn. En það sem blasir við er að rökin fyrir að fara þessa svokölluðu kjölfestufjárfestaleið eru algerlega hrunin. Helstu rökin hefðu þá verið þau að til staðar yrði í rekstri bankans næstu árin öflugur samhentur eigandi, ef ekki bara einn og sami aðilinn, sem gæti tryggt tiltekna hluti í rekstri bankans og hægt væri að semja við og leggja skuldbindingar á, t.d. um rekstur útibúanetsins, um hagsmuni starfsmanna og annað í þeim dúr, en svo er ekki. Það gleymdist ekki bara að athuga með málverkin heldur virðist ríkisstjórnin henda eignarhaldi bankanna frá sér í hendur einhvers hóps, einhvers aðila, S-hóps hvers samsetning er mjög óljós, enginn veit hver kemur til með að hafa þar undirtökin stundinni lengur og þar af leiðandi og augljóslega er engum samningum hægt að ná um einhver tiltekin markmið í sambandi við rekstur bankans eða stöðugleika í fjármálakerfinu þannig að ég tel þetta, herra forseti, vera hreint ábyrgðarleysi."

Þessar tilvitnanir í Steingrím eru svona meira til skemmtunar en einhvers annars, þar sem lítil frétt getur talist að bena á mismun orða og gerða hjá pólitíkusnum þeim.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 10:38]

Bjarni Gunnlaugur, ríkið tók engar eignir gömlu bankanna eignarnámi. Þær voru aðeins færðar til innan kröfuhafahópsins með því að gera innistæður að forgangskröfum með neyðarlögum.

Við þetta töpuðu almennir kröfuhafar þúsundum milljarða eins og margoft hefur komið fram í fréttum.

Finnst þér virkilega að það hafi gefið tilefni til að taka af þeim 300 milljarða til viðbótar og færa þá almenningi? Hvernig í ósköpunum færðu það út.

Þú virðist halda að ríkið hafi tekið eignir gömlu bankanna eignarnámi og fært þær eignir aftur kröfuhöfum í stað þess að láta almenning njóta þeirra.

Í réttarríki getur ríkið að sjálfsögðu ekki tekið eignir kröfuhafa eignarnnámi nema greiða fyrir þær sannvirði. Það fé var ekki til.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 11:15]

G. Tómas, ríkið átti raun aldrei nýju bankana vegna þess að þeir áttu ekki eignir þeirra. Þær voru eign kröfuhafa. Ríkið var einnig mjög langt frá því að hafa bolmagn til að geta keypt þessar eignir.

Áður en ljóst varð að Íslendingar kæmust upp með neyðarlögin var landið í raun gjaldþrota. Mjög lágt verð á kröfum í bankana var því skiljanlegt. Eftir því sem frá leið jukust líkur á að neyðarlögin myndu halda. Hækkun á verði þessara krafna var eðlileg afleiðing af því.

Ríkisstjórn Jóhönnu og Steingríms þótti einnig takast mjög vel upp með  endurreisnina og fékk mikið hrós fyrir erlendis. Aukið traust á íslenskt samfélag hafði áhrif til hækkunar á verði krafnanna.

Annars er það ótalmargt sem getur haft áhrif á verð skuldabréfa á frjálsum markaði. Það er útilokað að komast að því hve mikinn þátt hver liður hefur haft á verðhækkunina.

[G. Tómas Gunnarsson, 19.2.2015 kl. 11:41]

@Ásmundur Ef ég man rétt þá átti Íslenska ríkið bankanna í u.þ.b. ár.

Það er að segja þangað til í október 2009.

Innistæðurnar voru fluttar þangað með lögum, en vissulega má deila um hvað átti að fylgja með innstæðunum, til að tryggja að þær fengjust greiddar, en þær voru jú forgangskröfur.

Neyðarlögin voru ekki endanlega staðfest af Hæstarétti fyrr en 2011, ef ég man rétt.

Auðvitað er það ótal margt sem hefur áhrif á svona kröfur, en í raun er það aðeins endurheimtumatið, en vissulega margt sem getur haft áhrif á það.

Það er eitt að vera hrósað erlendis, enginn veit það líklega betur heldur en þeir sem hafa stjórnað Grikklandi á undanförnum árum. Þar var ákveðin leið, sem hentaði erlendum kröfuhöfum (bönkum og öðrum fjármálastofnunum) mjög vel. Í raun mun betur en Grikkjum, sem flestir voru sammála um að gætu aldrei greitt þær skuldir sem settar voru á þá. Það kemur skýrt fram í fundargerðu IMF sem var lekið á netið.

En IMF setti samt áætlunina í gang, færði eign skuldana yfir á sjóðinn, og skattgreiðendur "Sambandslandanna". En greiðslugeta Grikklands jókst ekkert fyrir vikið og staðan hefur ekkert skánað.

En þeir fengu hrós "erlendis" frá fyrrum stjórnendur Grikkja, það vantaði ekki.

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 11:53]

Enn eru menn að reyna að þrasa um staðreyndir.

Í svari ríkisenurskoðunnar til Guðbjarts Hannessonar í des 2009 kemur ljóslega fram að ríkið er eigandi nýju bankanna.   " Að mati Ríkisendurskoðunar felst í ofangreindu samkomulagi ráðstöfun á eignum ríkisins sem gera þarf grein fyrir í 6. gr. fjáraukalaga 2009, samanber til hliðsjónar ákvæði 29. gr. fjárreiðulaga. Skiptir þá ekki máli þótt fyrirkomulag og ráðstöfun þessara eignarhluta sé óvenjulegt og ekki fylgt venjubundnu söluferli samkvæmt verklagsreglum um útboð á sölu fyrirtækja. Þá skiptir heldur ekki máli í þessu sambandi hvort ósamið var um endurgjald af hálfu ríkisins fyrir mismuni yfirtekinna eigna og skulda frá gömlu bönkunum sem lagðir voru til þeirra nýju. Þá má benda á að hlutafélög voru á sínum tíma stofnuð með 100% eignarhlut ríkissjóðs og þó svo að hlutafé og annað eigið fé hafi verið aukið þá er verið að minnka eignarhlut ríkissjóðs með ráðstöfun þess til gömlu bankanna.“ http://www.althingi.is/skodalid.php?lthing=138..."

Þarna kemur reynar líka fram að farið er að selja úr þessum 100% eigum ríkisins. 

Þegar ríkið á nýju bankanna á einhverjum tímapunkti og einhverjum tíma síðar eru tveir komnir í einkaeigu þá heitir slíkt einkavæðing.

Þetta á ég ekki að þurfa að vera að stafa ofan í þig Ásmundur.

Enn fremur þegar nýju bankarnir voru búnir til úr eignasafni gömlu bankanna sem voru einkabankar þá var það gert í krafti neyðarlaga. Stjórnvaldsaðgerð í umsjá fjármálaeftirlitsins. 

Þarna fór semsagt fram eignarnám. Hluti einkaeignar var gerður að ríkiseign. Þetta á ég heldur ekki að þurfa að stafa ofan í þig Ásmundur.

Það hvort fé var til eða ekki sem nota mætti til að greiða sannvirði fyrir eignarnámið er hugsanlega eitt af því sem þarf að rannsaka í þessu máli.  Steingrímur lék þar sama einleikinn og hann gerði í Icesave 1. Sá einleikur fólst í að láta allt of mikið undan kröfum kröfuhafa, var það sama á ferðinni við einkavæðingu nýju bankanna? Var þjóðin hlunnfarin?

Það þarf að rannsaka. 

[G. Tómas Gunnarsson, 19.2.2015 kl. 12:12]

http://www.visir.is/section/MEDIA98&fileid=CLP33782

Hér er svo hlekkur á Í bítið í morgun.

Það virðist allt stefna í að rannsókn verði sett af stað, rétt eins go Brynjar mælti með. Spurning hvað Alþingi ákveður svo.

Það verður líka fróðlegt að sjá hvort að Vinstri græn, greiði þá ekki atkvæði með rannsókn, eins og varaformaðurinn, Björn Valur lagði til í sjónvarpinu.

[ls (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 13:48]

Ríkið tók yfir ákveðnar skuldir (innlán) og eignir (útlán) föllnu bankanna og stofnaði úr því, ásamt eiginfjárframlagi í formi skuldabréfa, nýja banka.  Þetta ætti að vera óþarft að rífast um.  Það er hins vegar bara í Venesúela og slíkum löndum sem hlutir eru teknir eignarnámi án þess að gjald komi fyrir.  Það var gert með því að 'slitabú' (eða hvað á að kalla það) Glitnis og Kaupþings fengu ríflega eignarhluta í Íslandsbanka og Arion (ríkið hélt eftir einhverjum hluta), en Landsbankinn (gamli) fékk skuldabréf á hendur Landsbankanum hinum nýrri sem var áfram í ríkiseigu.  Um það ætti ekki að vera þörf að rífast.

Hins vegar má örugglega rífast um það endalaust (og það er sýnist mér aðaldeiluefnið núna) hvort Ríkið hafi bætt fyrir eignatökuna heldur ríflega.  Sjálfsagt má líka rífast um það hvort aðferðin hafi verið rétt eða ekki.

Það er líka ljóst að vegna þess að neyðarlögin breyttu innlánum í forgangskröfu, töpuðu almennir kröfuhafar pening.  Hve miklu kemur í ljós þegar bankarnir verða gerðir upp endanlega.  Það er vel hugsanlegt að þeir kröfuhafar hafi sett verulegan þrýsting á ríkið varðandi uppgjörið þess vegna.  Hugsanlega má líka rífast um það lengi hvort það hafi verið réttmætur þrýstingur eða ekki.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 15:10]

"Eignarhald" ríkisins á nýju bönkunum í upphafi var ekkert venjulegt eignarhald.

Nýju bankarnir voru reistir á rústum gömlu bankanna. Þær rústir var eign kröfuhafanna. "Eignarhald" ríkisins var því bara áfangi á þeirri vegferð að koma bönkunum í hendur eigenda sinna.

Tap almennra kröfuhafa vegna neyðarlaganna er sú lækkun sem varð á þeim eignum gömlu bankanna sem voru til skipta fyrir almenna kröfuhafa við það að innistæður voru gerðar að forgangskröfum.

Þetta tap minnkar ekki þó að verð skuldabréfanna hækki. Þvert á móti hækkar tapið hlutfallslega jafnmikið ef tekið er mið af því hvað menn ættu ef tapið vegna neyðarlaganna hefði ekki átt sér stað.   

[Benedikt Helgason, 19.2.2015 kl. 15:52]

@Ásmundur. "...það kom aldrei til greina að ríkið eignaðist nýju bankana".

Þessi fullyrðing er ekki í samræmi við fundargerðir stýrihópsins sem að Víglundur fékk afhentar a.m.k. eins og ég skil þær.

Ég sé ekki betur að þeim gögnum en að í fyrsta skipti sem ýjað er að því að bjóða kröfhöfum bankana sé í fundargerðinni fyrir 12. maí 2009 fundinn (Helga Valfells, aðstoðarmaður Gylfa Magnússonar): "HV asked whether it may strengthen the govenrment's position to have offered the creditors to take over te banks if they decline. Certain rules could be added to the equity".

Í fundaregerðinni fyrir 19. maí fundinn er síðan haft eftir henni: "HV suggested that it could be a possible negotiation strategy to offer the New Banks back to the Old banks. This should not be a central policy, however".

Þegar fundargerðunum er síðan fylgt til enda þá virðist enginn eiga sérstaklega von á því kröfuhafar taki við gömlu bönkunum aftur, m.ö.o. þá búa menn sig undir að ríkið sitji áfram með þá.

Ég óttast að menn hafi fallið í þá freistni að bjóða nýju bankana með friðarsamkomulagi og loforðum um góðan vind af hálfu löggjafans ("...certain rules could be added to the equity"), það myndi að minnsta kosti skýra margt í hegðun velferðarstjórnarinnar, en til þess að við fáum úr því skorið þá þarf að birta öll skjölin tengd samkomulaginu við kröfuhafana. Þau hafa aldrei komið fram og það er óhuggnanlegt til þess að vita að sama liðið og reyndi að koma Icesave óséðu í gegnum þingið var á sama tíma að semja um þessi bankaskipti og tókst í framhaldinu að halda þeim gögnum frá dagsljósi alveg til þessa dags þegar lítið brot af þeim endar í höndum Víglundar.

En eins og G. Tómas bendir á þá virðast allir vera samþykkir rannsókn. Það heyrir til framfara verð ég að segja.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 16:09]

Benedikt, þegar ég segi að það hafi aldrei komið til greina að ríkið eignaðist bankana á ég við að ríkið hafði aldrei bolmagn til að kaupa þá alla. Er það ekki ljóst?

Ríkið gat með herkjum eignast Landsbankann að stórum hluta vegna þess að eignir hans voru metnar á miklu lægra verði en eignir hinna bankanna. En að eignast þá alla var einfaldlega talið útilokað og auk þess allt of mikil áhætta.

[Benedikt Helgason, 19.2.2015 kl. 16:30]

Nei, það er ekki ljóst að ríkið hafi ekki haft bolmagn til þess að gera það. Ríkið hefði vissulega skuldað meira en að sama skapi átt meiri eignir. Og reyndar hefur Heiðar Már fjárfestir bent á að ríkið var í raun búið að reka bankana í gegnum erfiðasta hjallann þegar mest óvissa var um útkomu úr lánasöfnum og þá alveg eins gott að eiga þá áfram og klára það pan sem lagt var af stað með (þeir eru reknir með 2-5 milljarða tapa á mánuði fyrstu mánuðina skv. fundargerðunum ef ég man rétt og þá ekki síst vegna hávaxtastefnu AGS).

En þar með er ekki hægt að útiloka að það hafi verið skynsamlegt að losa sig við þá. Ótti minn snýr hins vegar að því að velferðarstjórnin hafi verið alltof áköf við að losna við þá og það kann ekki góðri lukku að stýra. Það skortir að minnsta kosti enginn fordæmi fyrir því frá þessum tíma að stjórnin hafi samið af sér.    

[ls (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 16:35]

Eignarhaldið á bönkunum var svosem ekki ósvipað eignarhaldi venjulegs íslendings á húsinu sínu.  Á húsið en skuldar helling á móti.  Ríkið átti bankana en ljóst var að gera þyrfti upp við þrotabúin með einhverjum hætti.

Ég er ekki lögfræðingur en mér hefur skilist að þegar Hæstiréttur dæmdi neyðarlögin gild, hafi verið ljóst að ríkið þyrfti ekki að greiða neinar bætur vegna þeirra þ.e.a.s. breytingu á innlánum í forgangskröfur.  En það er örugglega hægt að fletta því upp og fá á hreint.

[G. Tómas Gunnarsson, 19.2.2015 kl. 17:12]

Auðvitað er þetta flókið mál. Þess vegna er það æskilegt að það verði rannsakað ofan í kjölinn. Ekki með hefnigirni að leiðarljósi, heldur til að ferlið verði ljóst, og hvort ekki megi draga lærdóm af því.

Það voru sett neyðarlög. Þau eru í eðli sínu dulítið "Venuzuela", eins og ls kemst að orði. Þau mismuna, það er alveg rétt. En þau standast.

Ef ég hef skilið rétt, þá voru u.þ.b. 1500 milljarðar af innistæðum (skuldum) flutt yfir í nýju bankana. Þar sem það voru forgangskröfur, þurftu að fylgja þeim lán (eignir).

Þar skiptir verðmat meginmáli. Ef lánasafn er metið á 30% hefði þurft að fylgja innistæðunum 4500 milljarðar. Ef lánasafn er metið á 50% hefði þurft að fylgja þeim 3000 milljarðar. (akkúrat upphæðir skipta ekki í raun máli, en "prinsippið" ætti að skiljast).

Þetta getur ríkið gert og enginn getur sagt að greiða þurfi nokkuð fyrir slíkt. Þetta eru einfaldlega kröfur og eignir á móti þeim.

En þá er bankinn ekki með neitt eigið fé. Það er í þessu dæmi 0.

En lágmarks eigið fé banka á Íslandi (í það minnsta á þessum tíma) er ef ég man rétt í kringum 775 milljarðar.

Það þarf því að "redda" því.

Það er hægt að gera með því að flytja meiri eignir (skuldabréf) yfir, eða þá að ríkið verður að leggja fram fé.

Ef meiri skuldir eru fluttar yfir, verður að sjálfsögðu að greiða fyrir þær til þrotabúanna. Á hvaða verði er á þeim tíma að sjálfsögðu verulega umdeilanlegt.

Ef ekkert er flutt yfir verður ríkið að leggja fram fé (í það minnsta skuldabréf sem bankinn hefur í fórum sínum).

Það er hvernig þetta er gert sem er deilt um.

En lykilatriðið er ef til vill hvernig samningsaðstaðan er nýtt. Ekki síst ef við veltum því fyrir okkur, hvort kröfuhafar vilja frekar eiga hlut í þrotabúi, eða starfandi banka.

Og hvers virði munur á þrotabúi og banka er.

Hvort vilt þú eiga hlut í þrotabúi eða starfandi banka? Hvers virði er munurinn?

Og svo aftur hvers virði er "lánaknippið", og hvort er það meira virði í starfandi banka eða þrotabúi?

Enn og aftur held ég að spurningin sé ekki hvort að samsæri,eða stórfelld lögbrot hafi verið framin, heldur meira hvernig haldið hefur verið á spilinum og hvaða "þrýstingur" var til staðar.

Hitt er svo að ég tel það jafn nauðsynlegt að farið verði í saumana á því hvernig staðið var að meðhöndlun "aðstoðar" við aðrar fjármálastofnanir, eins og er reyndar mælt með í skýrslu Brynjars.

En umfram allt, það er full ástæða til að rannsaka þetta frekar og því ættu allir að fagna.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 18:23]

Að sjálfsögðu var útilokað að ríkið eignaðist nýju bankana.

Til þess hefði ríkið þurft að taka gífurlega hátt erlent lán með margföldum vöxtum miðað við það sem flestar aðrar þjóðir greiddu. Það hefði verið óðs manns æði eins og staðan var og reyndar óvíst hvort slíkt lán hefði fengist.

Ég kannast heldur ekki við að nokkur hafi mælt með þessu á sínum tíma. Ég tel víst að AGS hefði aldrei samþykkt slíkt ráðslag og sett sem skilyrði fyrir aðstoð sinni að ekki yrði farið út í slíkt glæfraspil.

Jafnvel Sigmundur Davíð og Víglundur gengu ekki svo langt að mæla með að ríkið eignaðist bankana.

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 18:46]

Það voru ekki teknar bara einhverjar skuldir inn í nýju bankana, þarna var verið að taka íslenska hlutann frá þrotabúunum, skuldir og eignir. 

[ls (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 19:42]

Nú verð ég forvitinn.  Af hverju hefði þurft erlent lán?

[Benedikt Helgason, 19.2.2015 kl. 19:54]

@Ásmundur. "Að sjálfsögðu var útilokað að ríkið eignaðist nýju bankana.

Til þess hefði ríkið þurft að taka gífurlega hátt erlent lán með margföldum vöxtum miðað við það sem flestar aðrar þjóðir greiddu. Það hefði verið óðs manns æði eins og staðan var og reyndar óvíst hvort slíkt lán hefði fengist".

Ha?  Taka erlent lán fyrir hverju Ásmundur? Eiginfé bankana? Það segir sig sjálft að það hefði enginn tekið erlent lán til þess að endurreisa bankana.  Hugmyndin gekk auðvitað út á að para saman skuldir og innistæður og leggja svo bara bankanum til íslenskar krónur í eiginfé.

Hins vegar var það auðvitað þannig að skuldir og eignir pöruðust ekki nákvæmlega saman. Ef ég man rétt þá vantaði skuldir inn í Aríon (nýja Kaupthing) til þess að dekka allar innistæður en það kann að hafa verið vegna innistæðna úr Spron og Byr sem Aríon tók yfir.  Mér sýnist á öllu að þar hafi skattgreiðendur borgað 77 milljarða til þess að dekka þær innistæður með því að para þessar innistæður á móti lánasafni SÍ sem innheimt var af Dróma. Ef ég hef skilið þetta rétt þá lagði SÍ þetta lánasafn til í uppbygginginuna en væntanlega fékk SÍ þetta safn í hendurnar vegna ástarbréfaviðskipta. Tek fram að ég gæti hafa rangt fyrir mér en ef ekki þá þýðir það að beinn kostnaður við innistæðutryggingar var ca. 100 milljarðar þegar tekið er með í reikninginn hvað þurfti til þess að deka innistæður í SpKef.

Inn í nýja Landsbankann fór meira af skuldum en innistæðum og bankinn lagði því skuldabréf inn í gamla bankann. Það var gefið út í erlendri mynt þó að skuldirnar sem nýji bankinn tók yfir væru í íslenskum krónum og er sennilega skýrasta dæmið um að við endurreisn bankana fengu kröfuhafar meira í sinn hlut en þeir áttu að fá.  Þetta er gjafagerningur settur á svið til þess að fylla á Icesave sparibaukinn.  Ef skuldirnar hefðu verið skyldar eftir í gamla bankanum þá hefði bankinn bara fengið íslenskar krónur út úr innheimtunni á þeim.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 20:40]

Benedikt fyrir mér er þetta einfalt.

Rústir gömlu bankanna voru verðmæti í eigu kröfuhafa. Verðmætið endurspeglaðist í verði skuldabréfa kröfuhafa sem gengu kaupum og sölum.

Ef ríkið ætlaði að seilast í þessi verðmæti varð það að borga fyrir þau. Verðið var háð samþykki kröfuhafa.

Þeir hefðu aðeins samþykkt að fá greitt í erlendum gjaldmiðli enda króna í höftum ekki gjaldgeng í útlöndum.

[Benedikt Helgason, 19.2.2015 kl. 21:10]

@Ásmundur. Ef skuldirnar sem voru færðar yfir í nýju bankana hefðu verið skildar eftir í gömlu bönkunum þá hefðu gömlu bankarnir ekki fengið neitt annað en krónur út úr innheimtunni. Það er því uppskáldaður vandi velferðarstjórnarinnar að það hefði þurft að greiða fyrir þær með gjaldeyri.

Annars held ég að allir hafi gott af því að lesa fundargerðirnar sem Víglundur náði að nudda út úr yfirvaldinu. Þar kemur fram í fundargerð frá einum af mars 2009 fundunum ef ég man rétt að kröfuhafar hefðu áhyggjur af því að fá ekkert út úr ferlinu og að það væri ekkert sem þeir gætu gert við því.  Þetta voru orð  Andrew Speirs frá Hawkpoint. Velferðarstjórnin lagði einfaldlega af stað með það markmið að fara vel með kröfuhafa að kröfu AGS (kemur fram í skýrslu Brynjars) og krafa ESB um að Icesave yrði gert upp til þess að ESB umsóknin fengi meðvind (eða afgreiðslu öllu heldur).

[Ásmundur (IP-tala skráð) 19.2.2015 kl. 22:42]

Ein meinlokan í umræðu undanfarinna ára - einkum af hálfu framsóknarmanna - er að kröfuhafarnir beri ábyrgð a hruni bankanna og þess vegna sé í góðu lagi að hafa sem mest fé af þeim með illu. Haglabyssur og kylfur hafa verið nefndar í því sambandi.

Þarna eru menn að rugla saman fyrrum eigendum bankanna og kröfuhöfum sem eru alsaklausir hvað þetta snertir enda konu þeir ekki nálægt rekstri bankanna. Í hópi kröfuhafa eru meðal annarra lífeyrissjóðir og eldri borgarar sem keyptu skuldabréf af gömlu bönkunum.

Þessi afstaða skýrir væntanlega það viðhorf að ríkið geti hagnast á hruni bankanna um hundruð milljarða sem er auðvitað fráleitt. Slíkur "hagnaður" hlýtur alltaf að vera tekin af réttmætri eign kröfuhafa og væri því ekkert annað en rán.

[Benedikt Helgason, 19.2.2015 kl. 23:05]

Íslenska ríkið og þar með skattgreiðendur sitja eftir með c.a 1500-2000 milljarða holu í bókhaldinu (ca. eina þjóðarframleiðslu) eftir hrun bankana, Ásmundur. Að tala um rán eða að ríkið sé að græða eitthvað á því ef það tekst að koma í veg fyrir að þetta bankaævintýri setji okkur endanlega á hausinn er ekki boðlegt.

Að klippa erlenda kröfuhafa hefur jákvæð áhrif á efnahagskerfi landsins. Það fé sem íslenskir lífeyrissjóðir kunna að tapa á klippingu fer ekki úr landi og sú klipping er fyrir vikið hlutlaus fyrir íslenska hagkerfið.     

[G. Tómas Gunnarsson, 20.2.2015 kl. 06:03]

@Ásmundur Ríkið var búið að "eiga og reka" bankana í kringum ár, áður en þeir voru afhentir kröfuhöfum í gegnum þrotabúin.

Að sjálfsögðu gilda Íslensk lög á Íslandi. Kröfuhafar eiga ekki kröfu á öðru en að þeim sé framfylgt.

Að sjálfsögðu hefði ekki þurft erlent lán, því þetta er Íslenskt þrotabú. Á Íslandi er Íslensk króna lögeyrir.

Íslenska ríkið hefði sem hægast getað tekið inneignir (skuldir) og fasteignalán (eignir) og fært í balans yfir í nýju bankana. Lagt til eigið fé í Íslenskum krónum og sagt þrotabúunum að reyna að gera sér gott úr sínum eignum.

En það hefði í sjálfu sér ekki verið skynsamleg leið. Betra var að reyna að semja og koma hlutunum (bankakerfi og efnahagslífi) betur af stað.

En rétt eins og í IceSave er ekki sama á hvaða máta er samið.

Og auðvitað eru kröfur í starfandi banka mikið meira virði en kröfur sem liggja hjá þrotabúi.

Á þessu er vel tekið í greinum þeirra Sigurðar Berntssonar og Jóns Scheving Thorsteinssonar.

http://www.vb.is/skodun/104080/

http://www.vb.is/skodun/105221/

En ef til vill hittir Ásmundur naglann á höfuðið, þegar hann segir: " Ég tel víst að AGS hefði aldrei samþykkt slíkt ráðslag og sett sem skilyrði fyrir aðstoð sinni að ekki yrði farið út í slíkt glæfraspil."

Það er allt eins líklegt að IMF hafi stjórnað þessu, enda virðist það hafa orðið hlutskipti "hinnar miklu sósíalísku hetju", að verða snati IMF.

Staðreyndin er sú að IMF virðist á þessum tíma, hafa fyrst og fremst hugsað um hvað hentaði Eurosvæðið, Evrópusambandinu og Evrópskum fjármálafyrirtækjum. Enda logaði svæðið svo að DSK komst ekki í kynsvall nema 3 til 4 sinnum á ári.

Það er síðan vert að líta til þess að orðspor ríkisstjórnar Jóhönnu og Steingríms, er hvað varðar samninga við erlenda aðila, er "second to none", frá botninum.

Það er margar ástæður fyrir því að þarft er að rannsaka þetta, og því ættu allir að fagna. Ekki síst, eins og Björn Valur sagði, þeir sem sitja undir ásökunum um að hafa ekki höndlað málin rétt.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 08:48]

Benedikt, ertu virkilega að halda því fram að rétta leiðin til að ná sér eftir bankahrun, sem við berum sjálf ábyrgð á, sé að ræna saklausa kröfuhafa?

Telurðu kannski að úr því að okkur tókst með neyðarlögunum að hafa af þeim fúlgur fjár þá sé rétt að halda áfram á sömu braut? Samtals hafa kröfuhafar tapað um 7000 milljörðum á hruni bankanna.

Svona hugsunarháttur er svo algengur á Íslandi að maður er oft efins um hvort Íslendingar eigi samleið með siðuðum þjóðum og að andstaðan gegn ESB-aðild, sem augljóslega væri okkur mikill akkur, stafi af hreinni minnimáttarkennd.

Það keyrir svo algjörlega um þverbak að hneykslast á að aðrir séu ekki haldnir sömu siðblindunni með því að ásaka fyrri ríkisstjórn um afglöp fyrir að vilja ekki ræna kröfuhafana enn frekar.

Siðblinda af þessu tagi, ef hún verður ofan á, mun smám saman einangra Ísland og rýra lífskjör gífurlega. Því fleiri sem hugsa svona því minna verður traustið á landinu með alvarlegum afleiðingum.

Aðalvandi Íslands er ekki miklar skuldir heldur háir vextir. Þó að Grikkir skuldi mun meira en við er greiðslubyrði okkar meiri vegna þess að við greiðum miklu hærri vexti.

G. Tómas, þó að íslenska krónan sé okkar lögeyrir fara greiðslur til útlanda fram í erlendum gjaldmiðlum. Hvort sem um er að ræða vörur eða þjónustu tekur enginn erlendur aðili við ónýtum krónum í höftum.

Í samningum við erlenda ktöfuhafa er meðal annars samið um í hvaða gjaldmiðli skuli greitt. Ljóst er að þeim gagnast ekki ónýt króna í höftum og munu því hafna henni.

Kröfur í starfandi banka eru ekki endilega meira virði en kröfur sem liggja hjá þrotabúum. Það fer allt eftir trausti á framtíð bankans auk aðgengis að eign í þrotabúi.

[G. Tómas Gunnarsson, 20.2.2015 kl. 08:53]

@Ásmundur Kröfuhafar sem eiga kröfur í Íslensk þrotabú geta ekki krafist að fá greitt í erlendum gjaldeyri.

Þeir fá ekki greitt í útlöndum, heldur fá þeir greitt á Íslandi, þar sem varnarþing viðkomandi þrotabús er.

Það er að sjálfsögð ekki gefið, frekar en nokkuð annað, að eignir séu meira virði í starfandi banka, en gjaldþrota.

En það verður að segjast að til þess eru all nokkur líkindi.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 10:22]

Það hefur verið algengur misskilningur að ef bankarnir væru settir í gjaldþrot að þá yrði að greiða kröfuhöfum út í íslenskum krónum. Hæstiréttur hefur hins vegar tekið af öll tvímæli um að svo er ekki.

Skiptastjórn eða -stjóri ákveður hvort erlendir kröfuhafar fái greitt í gjaldeyri. Honum ber að hafa hagsmuni kröfuhafa í fyrirrúmi og hlýtur því að greiða þeim út í gjaldeyri enda nóg af honum í þrotabúunum.

Auk þess væri það óðs manns æði að greiða kröfuhöfum út í krónum. Við það myndi snjóhengjan margfaldast og vandinn við að afnema höft verða flóknari. Það væri dæmigerð skammtímalausn með slæmum afleiðingum til seinni tíma.

[G. Tómas Gunnarsson, 20.2.2015 kl. 10:53]

@Ásmundur Ég held að fæstir haldi því fram að þrotabúin yrðu, að greiða út í erlendum gjaldeyri.

En að sama skapi hljóta Íslensk lög að gilda um þrotabúin, eða hvað?

Sem hljóða upp á fortakslaus skil á öllum gjaldeyri sem fyrirtæki afla, til Seðlabankans.

Ætti það ekki að gilda um þrotabú eins og önnur fyrirtæki? Það er jú þess vegna sem þrotabúin hafa verið að leita eftir undanþágum og semja við Seðlabankann.

Hitt er svo annað mál hvernig það er útfært, og vissulega var vinstri stjórnin væg við þrotabúin, veigraði sér við að setja skatt á þau o.s.frv.

En ég hef ekki heyrt neinn efast um að Íslensk lög nái yfir þau, frekar en aðra sem starfa á Íslandi.

[ls (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 11:53]

Það skiptir ekki öllu hvort kröfuhafa fái að taka gjaldeyrinn eða hvort seðlabankinn kaupir hann fyrir krónur og selur þeim svo svo aftur.  Það er bara spurning um form.  Vandamálið er krónueignirnar sem búin eiga og vilja gjarnan skipta í gjaldeyri.  Það snertir þá líka uppgjörin vegna nýju bankanna.  Mann hefur alltaf grunað að hefðu stjórnvöld verið sannfærðari um að þau yrðu ekki dæmd skyld til að ábyrgjast innistæðusjóðinn og að neyðarlögin myndu halda (sem hvort tveggja gerðist) hefðu þau haldið öðruvísi á málum.

[Benedikt Helgason, 20.2.2015 kl. 12:10]

@Ásmundur.  "Benedikt, ertu virkilega að halda því fram að rétta leiðin til að ná sér eftir bankahrun, sem við berum sjálf ábyrgð á, sé að ræna saklausa kröfuhafa?"

"Við" berum ekki ábyrgð á hruni einkarekinna banka Ásmundur. Að halda því fram er bara samfylkingar sakvæðingar kjaftæði sem fundið var upp til þess að geta réttlætt undirlægjuhátt velferðarstjórnarinnar við ESB og AGS. Þeir sem fjárfestu í bönkunum í von um hagnað verða að bera tapið sem af því hlýst er þeir fara á hausinn. Það má aldrei verða á ábyrgð skattgreiðenda og skiptir þá engu máli hvort menn voru nógu vitlausir til þess að henda 100 krónum eða 7000 milljörðum niður í holuna.

Nú talar þú um að rjúfa einangrun og þá geri ég ráð fyrir að þú sért að meina gjaldeyrishöftin.  Það sem þú hefur talað fyrir er að steypa landinu/skattgreiðendum í botnlausar skuldir til þess að greiða kröfuhöfum yfirverð fyrir eignir sínar. Ég tel að það sé miklu skynsamlegra að borga þeim bara raunverð fyrir kröfurnar.

Ekki gleypa svo bara gagnrýnilaust allan málflutning eins og vaxtaútreikninga Andra Geirs þó hann falli vel við hugmyndir þínar um inngöngu í ESB.  Vextir á ríkisskuldir í ESB eru niðurgreiddir af íbúum sambandsins þessi misserin en það er ekki þar með sagt að það ástand vari sérstaklega ef það fer að kvarnast úr Evru blokkinni með brotthvarfi þeirra ríkja úr mynt-samstarfinu sem verst eru stödd. Þegar við loksins færum inn í myntsamstarfið þá gætum við allt eins verið í þeirri stöðu að hafa skuldsett okkur fyrir kröfum kröfuhafa, breytt svo öllum þessum skuldum í "ónýtri mynt" eins og þið kallið krónuna yfir í skuldir í "alvöru mynt" og endað með þær á háum vöxtum í þokkabót.

[G. Tómas Gunnarsson, 20.2.2015 kl. 13:25]

@ls Það skiptir jú öllu máli, á meðan gjaldeyrishöft ríkja á Íslandi. Þá geta kröfuhafar ekki keypt gjaldeyri nema að sækja um undanþágu.

En það er alveg rétt að það yrðu alltaf krónur, sem myndu skapa þrýsting og vilja út.

Hins vegar kann það rétt að vera að stjórnvöld hafi verið hrædd um að Neyðarlögin myndu ekki halda, það kann líka að vera rétt að IMF hafi beitt all nokkrum þrýstingi....

En bendir það ekki allt til þess að þarft og gott sé að rannsaka þetta frekar og kafa ofan í málin?

[Ásmundur (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 15:18]

Benedikt, Íslendingar gætu haft það jafngott og Norðmenn, ef ekki betra, ef þeir hefðu ekki farið illa að ráði sínu. Náttúruauðlindir okkar eru taldar jafnvel mun verðmætari en Norðmanna á mann.

Það er alfarið okkur sjálfum að kenna að við erum miklir eftirbátar Norðmanna. Við höfum kosið yfir okkur vanhæfa stjórnmálamenn aftur og aftur þó að við höfum haft afar slæma reynslu af þeim. Þetta myndu Norðmenn aldrei gera.

Auðvitað eru ekki allir Íslendingar sekir. En það er nú einu sinni þannig að minnihlutinn sem engu fær ráðið verður að sætta sig við ástandið og taka á sig sök eða flýja land. Landflótti frá Íslandi hefur verið margfalt meiri en frá td öllum hinum Norðurlöndunum mjög lengi.

Varðandi hrunið er augljóst að það hefði verið hægt að koma í veg fyrir það. Stjórnvöld kusu hins vegar að láta allt reka á reiðanum og fljóta sofandi að feigðarósi. Fólk flest lét sér vel líka og tók jafnvel þátt í sukkinu.

Afglöp stjórnvalda fólust meðal annars í því að selja bankana óhæfum eigendum skv helmingaskiptareglunni og ákveða svo að gefa þeim frjálst spil með nánast engu eftirliti. Þetta gat því ekki annað en endað með ósköpum.

Það er því engum blöðum um það að fletta að Íslendingar geta engum nema sjálfum sér kennt um hvernig komið er fyrir okkur. Að halda öðru fram er aumingjaskapur.

[ls (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 15:46]

"Varðandi hrunið er augljóst að það hefði verið hægt að koma í veg fyrir það. "

Verst að það klikkuðu bara allir á því, Bandaríkjamenn, Bretar, Írar, ...

[Benedikt Helgason, 20.2.2015 kl. 16:45]

Ég get svarið það Ásmundur að ég er bara sammála þér að mestu leyti með þetta nema kannski leiðina út úr þessu. Þú vilt eymdar- og hokurvæða landið og baða þig upp úr sjálfsásakana elexírnum, sem er kannski skiljanlegt því samfylkingin var jú pólitískur armur útrásarinnar. Ég vil hins vegar horfa á það hvað fór úrskeiðis og laga það.

En kannski er þetta vandi ykkar jafnaðarmanna í hnotskurn, þið eruð alltaf að reyna að selja neikvæðni og volæði og gætuð ekki unnið ykkur til lífs að bjarga ykkur sjálfir. Og sennilega náði Jón Baldvin að komast að kjarna þessarar stefnu (óafvitandi) í viðtalinu um daginn þegar hann sagði að það þyrfti í raun annað hrun til þess að koma landinu í ESB.  Það er svo brilliant viðhorf að það ætti að prenta það á stuttermaboli og gefa öllum 12 ára börnum ár hvert.

En hertu nú upp hugann Ásmundur minn. Gerðu landinu gagn og fáðu fólk með þér í lið stað þess að tala það endalaust niður. Það nennir enginn að vinna með liði sem er í stöðugum sjálfshaturs hugleiðingum.  

[Ásmundur (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 17:43]

Is, það varð hvergi hrun sem var neitt í líkingu við það sem gerðist á Íslandi.

Hér hrundi fjármálakerfið en Í öðrum löndum urðu aðeins einstaka bankar gjaldþrota. Í raun varð íslenskt þjóðfélag gjaldþrota. Það sem bjargaði okkur voru hæpin ákvæði í neyðarlögunum og aðstoð AGS.

Í hlekknum hér fyrir neðan má sjá að Ísland er eina landið af þeim sem þú nefnir þar sem varð hrun í landsframleiðslu.

Landsframleiðslan á Íslandi er enn 20% undir því sem hún var 2005 meðan hinar þjóðirnar eru nú með meiri landsframleiðslu eða svipaða og þá. Jafnvel Grikkland er með svipaða landsframleiðslu núna og 2005.

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD/countries/1W-IS-GR-US-IE?display=graph

[Ásmundur (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 18:33]

Benedikt, er það að þínu mati að eymdar-og hokurvæða landið að ganga í ESB? Hefurðu svona litla trú á að Íslendingar geti nýtt sér kosti ESB og muni bara klúðra málum eins og Grikkir með sukki og svínaríi.

Ég viðurkenni að þetta gæti gerst ef menn ganga í ESB í blindni án þess að vita hvað þeir eru að gera og láta síðan allt reka á reiðanum. Því miður er af fenginni reynslu ekki loku fyrir það skotið að einmitt það muni gerast.

En framtíðarsýnin utan ESB með ónýta krónu sem gjaldmiðil er svo skelfileg að við ættum tvímælalaust að láta reyna á ESB-aðildina. Ef við reynumst ekki vandanum vaxin i fyrstu atrennu getum við þó stólað á stuðning bandamanna okkar í ESB.

Utan ESB með ónýta krónu höfum við enga bandamenn. Parísarklúbburinn verður þá okkar eina athvarf þegar allt hrynur. Það er ein versta martröð allra þjóða að þurfa að leita ásjár hans.

Hrun með krónu án hafta er borðleggjandi. Spurningin er bara hvenær. Stórir vogunarsjóðir geta auðveldlega valdið hruni svo lítils gjaldmiðils til að græða á því. Þeir láta sér ekki slíkt tækifæri úr greipum ganga.

Það er í raun ekki mikill vandi að lifa með evru. Stjórnvöld verða bara að gæta þess að vera ekki í afneitun og láta ekki þjóðina lifa um efni fram. Þegar hættur steðja að þarf að bregðast skjótt við með einföldum hagstjórnartækjum.

Mörgum, jafnvel flestum ESB-löndum hefur tekist þetta prýðilega og séð mikinn hag í evru með auknum stöðugleika, meiri landsframleiðslu, auknum atvinnutækifærum, meiri samkeppnishæfni, lægri vöxtum og lægra vöruverði. Erum við of miklir aular til að feta i fótspor þeirra?

Ertu ekki að misskilja Jón Baldvin? Ég held að hann eigi við að Íslendingar séu aftur komnir í afneitun eftir hrun og því þurfi annað hrun til að vekja þá. Ég er ekki frá því að þetta geti verið rétt.

Ég held þó að ef fólk fær að sjá samning muni hann koma gleðilega á óvart og þá geti allt gerst.

[Benedikt Helgason, 20.2.2015 kl. 21:31]

@Ásmundur. Ég er ekki í nokkrum vafa um það að okkur gæti vegnað vel innan ESB og ég er heldur ekki í nokkrum vafa um að okkur gæti vegnað vel fyrir utan sambandið.  ESB hefur ekkert með velgengni eða skort á henni að gera í mínum heimi. Ég hef búið í tveimur ESB löndum, annað í góðum málum og hitt í djúpum. ESB bjargar engum frá því að fara sér að voða og það eyðir ekki spillingu, það verða þjóðirnar sjálfar að sjá um.

Mér leist vel á velferðarstjórnina þegar hún tók við völdum og ég treysti Jóhönnu og SJS best af öllum stjórnmálamönnum á þeim tíma til þess að vinna úr hruninu. En ég hafði ekki hugmyndaflug til þess að ímynda mér að þau myndu leggja upp í þessa vegferð, að reyna að greiða fyrir hraðferð inn í ESB með því að drekkja landinu í skuldum (hokurvæðing). Sagan mun mögulega sýna að það hafi verið stærstu mistök í íslenskum stjórnmálum frá stofnun lýðveldisins.  Með því að fá þjóðina upp á móti sér þá missti velferðarstjórnin (og við þar með) af einstöku tækifæri til þess að breyta íslensku samfélagi til betri vegar. Það tækifæri kemur hugsanlega ekki aftur hjá minni kynslóð en enginn veit svo sem sína ævi fyrr en öll er. 

[ls (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 21:45]

Bankahrunið byrjaði fyrir alvöru í Bandaríkjunum.  Bönkum (eins og t.d. RBS í Bretlandi og Danske Bank) var bjargað með peningaprentun og skuldsetningu ríkisvaldsins.

Hér voru þeir látnir rúlla og stofnaðir nýjir.

Fyrsti bankinn til að falla var einkavæddur löngu fyrr en hinir.

Regluverkið var það sama og í Esb (svokallaður EES samningur).

Þjóðarbúið var hvergi nærri gjaldþrota eða neitt slíkt þó slatti af fyrirtækjum hafi orðið það.

Neyðarlögin voru ekki hæpin heldur héldu vel.  Reyndar Athyglisvert að Ásmundur hæli þeim, því það eiga ýmsir skoðanabræður hans erfitt með vegna þess hvar þau voru samin.

Það er deilt um gagnsemi AGS hér (fer reyndar dálítið eftir pólitískum línum). Hef ekki sterka skoðun á því sjálfur.

Var aðeins að skoða tölur á Hagstofunni og fann engar vísbendingar um þessi 20% (http://www.hagstofa.is/Pages/753).

[Ásmundur (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 23:00]

Is, íslensku bankarnir voru ekki látnir rúlla.

Þvert á móti var allt reynt til að bjarga þeim en alls staðar komið að lokuðum dyrum. Enginn vildi lána íslenska ríkinu til að bjarga bönkunum. Skuldir þeirra voru taldar allt of háar eftir hrun krónunnar til að hægt væri að bjarga þeim.

Ef ekki hefði komið til neyðarlaganna þar sem innistæður voru gerðar að forgangskröfum og ef ekki hefði komið til aðstoðar AGS í formi lána á lágum vöxtum hefði Ísland lent í greiðsluþroti enda hefðu ekki fengist lán nema á himinháum vöxtum ef einhver lán hefðu yfirleitt fengist. Þess vegna segi ég að þjóðarbúið hafi í raun verið gjaldþrota áður en þessi úrræði buðust.

Það er misskilningur sem Geir Haarde hamraði á í sífellu á sínum tíma að regluverkið hér hefði verið það sama og í ESB-löndunum. Meðan Ísland lét ESB-regluverkið nægja bættu hin löndin við sínum eigin ákvæðum til að verjast eigin veikleikum og tryggja sérhagsmuni sína.

Á sínum tíma var birtur í fjölmiðli samanburður á öryggi regluverksins í hinum ýmsu EES-löndum. Ég man að Bretland og Danmörk fengu einkunn á bilinu 8-9 (hámark 10) en Ísland fékk 2 og var langlægst.

Þegar samanburður er gerður á landframleiðslu hinna ýmsu landa verður að nota sama gjaldmiðil. Annars er samanburðurinn ekki marktækur. Með því að nota dollar er landsframleiðslan hér núna um 20% lægri en 2005 eins og línuritið sem ég var með hlekk á sýnir. Þú getur notað það til að fá upplýsingar um fleiri lönd.

Ef notast er við krónu er niðurstaðan eflaust allt önnur enda hefur gengi krónunnar hrunið frá 2005. En staða hinna landanna er hlutfallslefa jafnmikið betri alveg óháð því hvaða gjaldmiðill er notaður. 

Þegar ég tala um að neyðarlögin hafi verið hæpin á ég við að það þótti hæpið að hægt væri að rýra eignir almennra kröfuhafa eftir á með því að færa þær til innistæðueigenda. Það var einnig alveg óvíst á þessum tíma hvort það myndi ganga upp.

Ég hef aldrei heyrt neinn tala gegn neyðarlögunum. Að tala gegn öllu sem andstæðingarnir hafa gert einkennir fyrst og fremst hægri menn enda hefur leiðtogi þeirra og fyrirmynd Davíð Oddsson hrósað sér af að hafa alltaf gert það á valdaferli sínum.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 20.2.2015 kl. 23:27]

Benedikt, hvaðan í ósköpunum færðu þessa hugmynd að Jóhanna og Steingrímur hafi reynt að sökkva landinu í skuldum til að greiða fyrir ESB-aðild?

Skuldaaukningin hafði ekkert með ESB-umsóknina að gera. Hún var nauðsynleg til að styrkja Seðlabankann sem varð í raun gjaldþrota eftir ástarbréfaviðskipti DO og til að efla gjaldeyrisvaraforðann ofl.

Þessar erlendu skuldir voru ekki mjög alvarlegar vegna þess að það voru að stórum hluta til eignir á móti í gjaldeyrisvaraforðanum.

Steingrímur og Jóhanna stóðu sig mjög vel við erfiðar aðstæður enda var staðan þegar þau fóru frá miklu betri en nokkur þorði að vona þegar þau tóku við. Frammistaða þeirra fékk almennt mikið hrós erlendis.

Kjósendur sýndu hins vegar af sér ótrúlega heimsku þegar þeir kusu yfir sig auðmenn sem ljóst var að myndu fyrst og fremst hafa hagsmuni auðmanna í fyrirrúmi. Það hefur svo sannarlega gengið eftir.

[Benedikt Helgason, 21.2.2015 kl. 07:28]

Það getur ekki verið að það þurfi að skýra þetta út fyrir þér Ásmundur en til öryggis þá er ég að hugsa um að gera það samt þrátt fyrir að við séum búnir að eyða heilum þræði í skuldavæðingar tilburði verlferðarstjórnarinnar vegna endurreisnar bankakerfisins. En þess utan er Icesave málið skilgetið afkvæmi ESB umsóknarinnar enda hefur aldrei verið til sú upphæð sem að aðildarsinnar hafa ekki verið tilbúnir að greiða til þess að komast inn í sambandið.

Gjaldeyrisvaraforðinn er svo kapítuli út af fyrir sig.  Það hefur aldrei verið skýrt út af hverju land í gjaldeyrishöftum eins og Ísland þarf 500 milljarða af skuldsettum gjaldeyrisvaraforða. Það hefur ekkert með utanríkisviðskipti að gera. Af þessu höfum við verið að borga vaxtamun að óþörfu.  Auðvitað grunar mann að það hafi alltaf átt að nota þessi lán í að greiða Icesave enda verður ekki séð með nokkru móti hvernig annars hefði átt að greiða fyrir Svavars samninginn.

Svo skulum við ekki gleyma eftirminnilegri lýsingu gjaldkera samfylkingarinnar á því hvernig við færum að því að taka upp evru en lýsingin endar í raun á því að snjóhengjuvandinn verði leystur með því að breyta honum í skuld inni í seðlabanka Evrópu. Reyndar er það sennilega ekki það sem myndi gerast heldur myndi seðlabanki Evrópu ekki byrja að verja krónuna innan ERM fyrr en við værum búin að aflétta hörfunum en það er svo önnur saga. Og til þess að aflétta höftunum þá rekur þú sjálfur sterkan áróður fyrir því að við skuldsetjum okkur í stað þess að greiða raunverð fyrir eignir kröfuhafana. Það er í raun bara ein birtingarmynd af þessu skuldsetningarblæti.

Þegar öllu er á botnin hvolft þá hafið þið jafnaðarmenn verið yfirnáttúrulega ábyrgðarlausir þegar kemur að fjármálum þjóðarinnar hér eftir hrun. Ég minni á í því samhengi að þegar SJS kom með Svavars saminginn inn í þingið og fór fram á að hann færi óséður í gegn þá var ekki til einn þingmaður í samfylkingunni sem þurfti að sjá samninginn áður en hann yrði samþykktur. Ekki einn! Fólk með slík viðhorft má aldrei koma nálægt almannahag.

Hvort að kjósendur hafi verið sérstaklega vitlausir í síðustu kosningum er erfitt að segja en þeir eru að minnsta kosti ekki ennþá komnir svo langt í eftirsjá eftir atkvæðum sínum eins og þeir voru þegar loksins tókst að koma velferðarstjórninni frá eftir að hún hafa setið aðgerðarlaus síðustu 18 mánuði síðasta kjörtímabils með minnihluta þingheims á bakvið sig. Ég hygg að ef að þeir bræður BB og SDG ná að aflétta höftum án þess að skuldavæða landið þá megi þeir nokkuð vel við una en það er ekki gefið að þeir nái því.  Síðasta stjórn hafði hins vegar ekkert plan í þeim efnum annað en að reyna að moka öllum sjáanlegum gjaldeyri út í gegnum hriplek höftin, kröfuhöfum til dýrðar.    

[G. Tómas Gunnarsson, 21.2.2015 kl. 07:53]

http://www.tradingeconomics.com/greece/gdp-per-capita-ppp

http://www.tradingeconomics.com/iceland/gdp-per-capita-ppp

http://www.tradingeconomics.com/euro-area/gdp-per-capita-ppp

http://www.tradingeconomics.com/germany/gdp-per-capita-ppp

http://www.tradingeconomics.com/euro-area/currency

http://www.tradingeconomics.com/iceland/currency

Gamla sagan um að það sé til lygi, haugalygi og svo tölfræði er auðvitað ekki rétt, en eins og margt annað er auðvitað "sannleikskorn" í henni.

En það má setja tölfræði fram á ýmsan máta. Í "gamla daga" var dollara samanburðurinn á ýmsan máta rökréttari en hann er í dag, en með tilkomu myntbandalags eins og Eurosvæðisins missir hann nokkuð marks. Það er vegna þess að þá endurspeglar myntin ekki ástandið í viðkomandi landi.

En í annan stað sýnir það auðvitað hættur myntbandalags.

Það hjálpaði ekki Grikkjum að gjaldmiðill þeirra styrktist gagnvart dollar, og að þeir klipptu hárið á hvor öðrum og drykkju kaffi fyrir fleiri dollara. Það hífði upp GDP í dollurum, sem lítur ágætlega út á pappírum, en gerði útflutningsgreinum erfitt fyrir og því landinu í heild. Þar á meðal ferðamannaiðniða, enda er hafið jafn blátt og sólin jafn gul í Tyrklandi sem gjarna bauð upp á lægra verð, í öllum gjaldmiðlum.

Þetta skilaði sér í 27% atvinnuleysi (þegar verst lét) og um 50% atvinnuleysi hjá ungu fólki, þrátt fyrir mikinn landflótta. En Ásmundur heldur ef til vill að atvinnuleysið sé vegna framleiðniaukningar hjá þeim Grikkjum, sem þó hafa vinnu?

Rétt eins og Þýskaland þarf ekki að hafa áhyggjur af hugsanlegri lægri GDP í dollurum nú, vegna gengisfalls eurosins.

Þvert á móti getur það, og mun líkega gera, hjálpa útflutningi þeirra, sem var þó sterkur fyrir.

Það er svo alveg rétt að löndum getur vegnað vel innan "Sambandsins" sem utan. Ef allir á Eurosvæðinu haga sér eins og Þjóðverjar, verða engin teljandi vandamál.

Þegar "hrun" varð í Lettlandi 2008, eða þar um bil, sagði ríkisstjórnin upp 30% af ríkisstarfsmönnum og lækkaði laun þeirra sem eftir voru um 30 til 40%. Sjá menn það sem aðlaðandi lausn fyrir Ísland?

Jóhanna og Steingrímur stóðu sig ágætlega á sumum sviðum, herfilega á öðrum.

Það er alveg rétt hjá Benedikt að stærsti feill þeirra var að sækja um aðild að "Sambandinu". Það hefði átt að bíða betri tíma, ef vilji var til þess.

Það flækti stöðuna sem upp kom í IceSave, setti óþarfa þrýsting á stjórnarskrámál o.fl.

Lágmarkið hefði verið að halda þjóðaratkvæðagreiðslu um aðildarumsóknina, sem hefði ef samþykkt hefði verið styrkt hana til muna, en hún var illa undirbyggð og búin, enda fór sem fór.

Ég hef hins vegar sagt það áður, að menn þurfa að vera "létt bilaðir" eða verulega áhættusæknir til þess að fela yfirstjórn fiskveiða við Íslandsstrendur, í hendur Brussel.

Það eitt ætti að nægja til að segja nei, þó svo að fleira sé ekki týnt til.

[Gissur Guðmundsson (IP-tala skráð) 21.2.2015 kl. 09:19]

Ég hafði nú bara svolítið gaman af því að lesa þessa umræðu hérna.

Ásmundur er hér mikill yfirburðamaður hvað varðar rök og skýrleika. Aðrir óttalegir tréhestar sem engum rökum taka og berja hausnum við steininn.

Mikið vona ég að Björn Valur setji rannsókn í gang á Víglundarvitleysunni. Slík rannsókn mun að sjálfsögðu ekki sýna fram á lögbrot Steingríms J., Jóhönnu eða neins úr þeim stóra hópi manna og kvenna sem unnu þrotlaust við að bjarga landinu eftir að hægri stefnan spilling og sofandaháttur til margra ára sigldi Íslandi í strand.

Við vorum náttúrulega gjaldþrota árið 2008 það var bara þannig.
Svo lánaði gjaldþrota Seðlabankinn Kaupþingi 80 milljarða án trygginga þegar hann var í andarslitunum ! Eitt dularfullt símatal Davíðs og Geirs kostaði þjóðina alla þessa peninga ! Hvernig væri nú að upplýsa hvað sagt var í þessu símtali og finna út úr því hvert peningarnir fóru ?
Eða finnst mönnum þetta bara í lagi ?

Svo hamast menn við að gagnrýna þá sem björguðu landinu !

Lélegasta stjórnarandstaða allra tíma voru Sjálfstæðisflokkurinn og Framsókn á björgunarrústaárunum. Maður hefur aldrei upplifað eins ófyrirleitna stjórnarandstæðinga og þá. Þeir hefðu a.m.k. getað skammast sín fyrir að setja landið á hausinn og hjálpað til við björgun þess.
En þeir reyndu bara að skemma fyrir uppbyggingunni enda brjálaðir að hafa ekki völdin lengur.

Í dag er aðalvandamál landsins það sem Ámundur bendir á :

"Kjósendur sýndu hins vegar af sér ótrúlega heimsku þegar þeir kusu yfir sig auðmenn sem ljóst var að myndu fyrst og fremst hafa hagsmuni auðmanna í fyrirrúmi. Það hefur svo sannarlega gengið eftir."

[G. Tómas Gunnarsson, 21.2.2015 kl. 09:44]

@Gissur Eins og segir í upphafspistlinum, þá er engin ástæða til annars en að taka undir orð Björns Vals, Brynjars og fleiri um að efna til rannsóknar á málinu.

En eitthvað virðist þetta vefjast fyrir þeim mörgum, meira að segja Björn Valur er ekki í umræðunni nú að krefjast rannsóknar og Steingrímur J. og flestir aðrir í VG, vilja fyrir alla muni þagga málið niður og viðhafa enga rannsókn

Hugrekkið er ekki eins mikið nú, og það var hjá Birni Val í sjónvarpinu.

Staðreyndin er auðvitað sú, sem fylgjendur vinstri stjórnarinnar neita að horfast í augu við, að hún hélt það illa á málum, fékk svo gott sem alla upp á móti sér og setti svo met í fylgistapi.

En það er auðvitað allt kjósendum að kenna. Líklega er lausnin að skipta um kjósendur.

[Benedikt Helgason, 21.2.2015 kl. 10:08]

@G. Tómas. "En það er auðvitað allt kjósendum að kenna. Líklega er lausnin að skipta um kjósendur".

Mér skilst líka að það myndi hjálpa til að fá annað hrun og skipta svo um forseta.  Eftir það myndu allir átta sig á því að þegar "tekið er til eftir partí" sé best að moka búslóðinni út á götu og leyfa þar gömmunum að hirða það úr henni sem þeir vilja. 

[Bjarnig Gunnlaugur (IP-tala skráð) 22.2.2015 kl. 11:40]

"Ég hef hins vegar sagt það áður, að menn þurfa að vera "létt bilaðir" eða verulega áhættusæknir til þess að fela yfirstjórn fiskveiða við Íslandsstrendur, í hendur Brussel."

Sammála þessu, næst verst er svo að taka hér upp kerfi þar sem pólitíkusar í skjóli mistúlkana um í hverju auðlindir þjóða felast, fara að útdeila veiðirétti á báða bóga, hver með sinni útgáfunni eftir niðurstöðum kosninga hverju sinni.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 22.2.2015 kl. 14:11]

Eftir ESB-aðild höldum við öllum aflaheimildum í íslenskri landhelgi skv reglunni um hlutfallslegan stöðugleika. Það ber það vott um fáfræði - eða eitthvað annað þaðan af verra - að hafna aðild i ljósi þess gífurlega ávinnings sem í henni felst.

Þó að ESB fari formlega með yfirstjórn fiskveiða, taka þeir enga ákvörðun um mál Íslands fyrr en eftir ráðgjöf frá okkur. Þar sem um er að ræða staðbundna stofna- og þess vegna ekki hagsmuni annarra ESB-þjóða - verður farið að ráðgjöf okkar nema hugsanlega ef við leggjum til augljósa ofveiði.

Vænisýki, minnimáttarkennd og molbúaháttur einkennir alla umræðu um ESB-aðild Íslands af hálfu andstæðinga ESB. Sjáið td óra Benedikts hér fyrir ofan eða órökstudd skrif G. Tómasar um þau stóru mistök fyrri stjórnar að sækja um ESB-aðild.

Skortur á raunverulegum rökum gegn aðild hefur leitt til ótrúlegs bulls af hálfu ESB-andstæðinga:

Ekki aðildarviðræður heldur aðlögunarviðræður, engar sérlausnir í boði og því hægt að kjósa um aðild strax og ólýðræðislegt að spyrja ekki þjóðina í atkvæðagreiðslu hvort hefja skyldi aðildarviðræður, eru aðeins fáein dæmi um þetta séríslenska bull.

Að slíta viðræðum í miðjum klíðum þvert gegn loforðum, eins og ríkisstjórnin hyggst gera, er einnig séríslenskt fyrirbæri. Eru íslensk stjórnvöld á svona miklu lægra siðferðisstigi en stjórnvöld ESB-þjóðanna?

Það var ekki aðeins tímabært að sækja um aðild í upphafi kjörtímabils vinstri stjórnarinnar. Það hefði átt að vera búið að því löngu fyrr. Umsóknin hlaut öruggt meirihlutafylgi á alþingi þrátt fyrir að margir hlupust undan merkjum ýmist af undirgefni eða annarlegum hvötum. Skv skoðanakönnunum var meirihluti þjóðarinnar fyrir aðildarumsókn.

Svívirðileg skemmdarstarfsemi stjórnarandstöðunnar á þingi spillti hins vegar fyrir umsókninni. Það hafði ekkert með tímasetninguna að gera. Gissur Guðmundsson lýsir ástandinu ágætlega:

"Lélegasta stjórnarandstaða allra tíma voru Sjálfstæðisflokkurinn og Framsókn á björgunarrústaárunum. Maður hefur aldrei upplifað eins ófyrirleitna stjórnarandstæðinga og þá. Þeir hefðu a.m.k. getað skammast sín fyrir að setja landið á hausinn og hjálpað til við björgun þess.
En þeir reyndu bara að skemma fyrir uppbyggingunni enda brjálaðir að hafa ekki völdin lengur."

[Bjarni Gunnlaugur (IP-tala skráð) 22.2.2015 kl. 15:35]

Mikið óskaplega geturðu bullað og þvælt Ásmundur, t.d. þetta:

"Það var ekki aðeins tímabært að sækja um aðild í upphafi kjörtímabils vinstri stjórnarinnar. Það hefði átt að vera búið að því löngu fyrr. Umsóknin hlaut öruggt meirihlutafylgi á alþingi þrátt fyrir að margir hlupust undan merkjum ýmist af undirgefni eða annarlegum hvötum. Skv skoðanakönnunum var meirihluti þjóðarinnar fyrir aðildarumsókn."

V.G. fékk góða kosningu og varð stjórntæk út á loforð sitt um að aldrei yrði sótt um aðild að ESB.  Snéru svo strax við blaðinu og þeir komust í stjórn. Þeir innan raða V.G. sem ekki voru sáttir við þessi svik segir þú að hafi hlaupist undan merkjum.  

Maður nennir varla að hafa yfir þessi rök enn einu sinni en hvað á að gera þegar bullukollarnir hætta aldrei að halda fram vitleysunni?   Trúlegast í þeirri von að hún verði á einhvern óútskýrðan hátt rétt við það að enginn nennir lengur að mótmæla henni.

Eða þetta blaður að við höldum umráðarétti yfir fiskveiðauðlindinni við að ganga inn. Undarlegt að síðasta ríkisstjórn skyldi stöðva viðræðurnar eins og þetta er eitthvað einfalt og gott.

Enn fremur eru ansi miklar þversagnir í því að halda fram að enn þurfi að kíkja í pakkann og svo fullyrða svona eins og Ásmundur gerir að mikilvægasta atriðið þ.e. eignarhald yfir fiskveiðiauðlindinni liggi jóst fyrir!

[G. Tómas Gunnarsson, 22.2.2015 kl. 16:36]

@Ásmundur Við höfum tekist á um þetta áður.

Getur þú bent á eitthvað sem tryggir "hlutfallslegan stöðugleika", eitthvað í sáttmálum "Sambandsins" sem tryggir að hann verði um ókomna framtíð?

Getur þú bent á eitthvað sem tryggir að henni verði ekki breytt?

Eða ert þú bara að fara með "möntrurnar" þínar?

P.S. Þó að þið "Gissur" hrósið hvor öðrum á víxl, eykur það ekki trúverðugleika ykkar.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 22.2.2015 kl. 18:28]

Bjarni Gunnlaugur, meðan þú þekkir ekki grundvallaratriði varðandi ESB-aðild, eins og regluna um hlutfallslegan stöðuleika, ertu tæpast viðræðuhæfur um málefnið.

Þú virðist vera svo heilaþveginn af blekkingaráróðri ESB-andstæðinga að einfaldar staðreyndir um grundvallaratriði eru bull í þínum augum

Það er að vísu rétt hjá G. Tómasi að það er ekki alveg útilokað að breytingar verði einhvern tímann gerðar á reglunni um hlutfallslegan stöðugleika. En vegna þess að við erum að tala um staðbundna stofna við Ísland er líklegt að við getum fest ákvæði reglunnar hvað okkur varðar með sérlausn í samningum.

Annars endurspeglar þetta viðhorf miklar ranghugmyndir um ESB. Þar eru flest mál afgreidd samhljóða í ráðherraráðinu. Þess vegna mun andstaða íslenskra ráðherra væntanlega nægja til að reglunni verði ekki breytt eða amk að breytingin nái ekki yfir staðbundna stofna við Ísland.

Þegar sjávarútvegsstefna ESB var endurskoðuð 2010 kom til tals að breyta reglunni um hlutfallslegan stöðugleika. 5 þjóðir af 28 voru á móti og nægði það til þess að málið stöðvaðist. Þetta sýnir vel hve mikil áhersla er lögð á að ná samstöðu um mál í ESB.

Ef breytingar verða gerðar á reglunni um hlutfallslegan stöðugeika verður það gert til að auka sveigjanleika en ekki til að færa hagsmuni á milli landa. Þess vegna er næsta víst að landhelgi Íslands með sina staðbundnu stofna yrði undanskilin við slíkar breytingar jafnvel þó ekki hefði verið samið um það.

ESB gerir ekki breytingar sem færa ákveðinni þjóð eða þjóðum hagsmuni á kostnað annarra þjóða enda yrði það ekki langlíft með slíkum vinnubrögðum. Það er því engin ástæða til að óttast að við missum aflaheimildir við Ísland einhvern tímann eftir inngöngu okkar í ESB jafvel þó að við hefðum ekki samið um undanþágu við inngöngu.

Bjarni Gunnlaugur virðist lítið hafa fylgst með fréttum. Hann veit greinilega ekki að margir sjálfstæðismenn, þar á meðal formaður og varaformaður, voru veikir fyrir ESB-aðild stuttu fyrir atkvæðagreiðsluna um aðildarumsókn á þingi. Hann virðist heldur ekki vita að Borgaraflokkurinn hætti við stuðning sinn við aðild til að reyna að knýja fram ákveðna niðurstöðu í allt öðru máli.

Vinstri grænir greiddu ýmist atkvæði með umsókn eða á móti þó að flokkurinn væri á móti aðild. Þeir sem greiddu atkvæði með umsókn vildu þannig stuðla að því að þjóðin fengi sjálf að skera úr um málið. Slík virðing fyrir lýðræðinu er auðvitað hróss verð.

[G. Tómas Gunnarsson, 22.2.2015 kl. 18:56]

@Ásmundur Það þarf að vera "létt bilaður", eða verulega áhættusækinn til að setja stjórn á fiskveiðum á Íslandsmiðum undir regluverk sem ekki alveg útilokað að verði "einhvern tíma" gerðar breytingar á.

Það einfaldlega gengur ekki upp, í það minnsta að mínu mati.

Það kann einmitt að hafa að hluta til hafa verið þess vegna sem viðræðurnar sigldu í strand.

Rýniskýrslan fékkst ekki afhent.

Vegna þess að meira að segja Össur og félagar gerðu sér grein fyrir því að pólítískum ferli þeirra væri lokið, kæmu þeir heim með svo "glæsilega niðurstöður", að ákvörðun um fiskveiðar við Ísland væri færð undir Brussel.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 22.2.2015 kl. 20:55]

G. Tómas, aðildarviðræður sigldu ekki í strand. Þeim var aðeins frestað fram yfir kosningar að beiðni Vinstri grænna sem töldu sig þurfa að taka tillit til sumra stuðningsmanna sinna með þessum hætti.

Teljið þið ESB-andstæðingar málstað ykkar vera svo slæman að það sé nauðsynlegt að búa til svona sögur?

Auðvitað er engin hætta á að við missum aflaheimildir eins og mál eru til lykta leidd í ESB. Fyrir utan að flest mál er afgreidd einróma í ráðherraráðinu koma reglur um aukinn meirihluta og 55% fjölda þjóða okkur til góða.

ESB er engin mafía sem situr um hagsmuni einstakra þjóða. Allar breytingar eru unnar í sátt við þá sem eiga hagsmuna að gæta.

Hugsanlegar breytingar á reglunni um hlutfallslegan stöðugleika ganga ekki út á að auka veiðiheimildir sumra á kostnað annarra. Ef slík vinnubrögð yrðu viðhöfð myndi ESB fljótt leysast upp.

En ef menn vilja 100% vissu er hægt að fara fram á sérlausn í samningum. Ég sé ekki annað en að það ætti að vera auðsótt þar sem hér er um staðbundna stofna að ræða.

Það skýtur skökku við að einblína á svona fjarstæðukennda hættu sem örugglega er hægt að fá viðunandi lausn á en láta sér um leið í léttu rúmi liggja þann gífurlega ávinning sem fæst með aðild og þá skelfilegu framtíðarsýn sem fylgir krónu.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 22.2.2015 kl. 21:00]

Í næstsíðasta innleggi mínu á að sjálfsögðu að standa Hreyfingin í stað Borgaraflokkurinn.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 22.2.2015 kl. 22:50]

Hér hefur margt verið sagt, en ég vil benda á 2 atriði sem ekki hafa verið nefnd, og eru yfirhöfuð lítið í umræðunni um þessi ólansmál sem uppgjör bankanna eru:

1. FME ákvað í októberbyrjun 2008 að taka yfir ákvörðunarvald hluthafafundar þriggja hlutafélaga, sem enn eru í rekstri á sömu kennitölum og fyrir hrun, og skipa þessum hlutafélögum skilanefnd, hverrar hlutverk var síðar yfirtekið af slitastjórn. Skv. ákvörðunum FME átti skilanefnd að fylgja ákvörðunum sem Fjármálaeftirlitið tekur á grundvelli 100. gr. a. laga um fjármálafyrirtæki og starfa í samráði við Fjármálaeftirlitið. í tilkynningum um skipan skilanefndar er eftifarandi tekið fram:

"Skilanefnd skal vinna að því að tryggja áframhaldandi viðskiptabankastarfsemi [viðkomandi] banka hér á landi,"

Sjá ákvörðun FME vegna Glitnis: http://www.fme.is/media/akvardanir/7.-oktober-2008.pdf

Sjá ákvörðun FME vegna Landsbankans: http://www.fme.is/media/akvardanir/7.-oktober-2008_2.pdf
Sjá ákvörðun FME vegna Kaupþings: http://www.fme.is/media/akvardanir/9.-oktober-2008_2.pdf
Ég veit ekki til þess að þessar ákvarðanir FME hafi verið afturkallaðar og slitastjórnir eru væntanlega bundnar af því sem þar kemur fram.

2. Úr lögum um fjármálafyrirtæki nr. 161/2002:

103. gr. a. Lok slitameðferðar.
Hafi slitastjórn lokið greiðslu allra viðurkenndra krafna á hendur fjármálafyrirtæki og eftir atvikum tekið frá fé til greiðslu krafna sem ágreiningur stendur um og komið eignum þess eftir þörfum í verð lýkur hún slitameðferð með því annaðhvort:
   1. að láta fyrirtækið aftur í hendur hluthafa eða stofnfjáreigenda ef fundur þeirra sem slitastjórn hefur boðað til hefur samþykkt með atkvæðum þeirra sem ráða yfir að minnsta kosti ²/3 hlutum hlutafjár eða stofnfjár að fyrirtækið taki upp starfsemi á ný og kjörin hefur verið ný stjórn til að taka við því úr höndum slitastjórnar,[feitletrun mín] enda hafi Fjármálaeftirlitið veitt samþykki sitt til þess og fyrirtækið fullnægir öðrum skilyrðum laga til að hefja aftur starfsemi, eða
   2. að greiða hluthöfum eða stofnfjáreigendum út eignarhlut þeirra af eftirstöðvum eigna samkvæmt frumvarpi til úthlutunar sem gert skal eftir ákvæðum XXII. kafla og 5. þáttar laga um gjaldþrotaskipti o.fl., en sé um sparisjóð að ræða skal þó eignum, sem standa eftir að lokinni greiðslu stofnfjárhluta, varið eftir samþykktum hans og er óheimilt að ráðstafa þeim til stofnfjáreigenda …¹⁾

(Ofangreind ákvæði eiga væntanlega við eftir að nauðasamningar hafa náðst, þ.e. greiðslum til kröfuhafa er lokið eða fé tekið frá til greiðslu annarra krafna. Ég ætla að eftirláta áhugasömum að kynna sér efni 103.gr.a. frekar enda er þar fleira rætt en hér er týnt til, t.d. hvað geri eigi ef nauðasamningar takist ekki.)

Mér vitanlega ráða kröfuhafar ekki yfir hlutabréfum þessara þriggja hlutafélaga sem um ræðir. Gömlu bankarnir eru því hlutafélög sem enn eru rekin undir sömu kennitölum og fyrir hrun, og ekki eitt hlutabréf hefur skipt um eignarhald vegna ákvarðana FME. Sem sagt sömu hluthafar eru því enn formlega eigendur þessara hlutafélaga en ekki kröfuhafar, nýir eða gamlir. Hlutabréfin hafa þó lítið sem ekkert verðgildi á þessari stundu hvað sem síðar verður. 

Með hliðsjón af orðalagi ákvarðana FME og ákvæða 103.gr.a sem hér hefur verið bent á velti ég þeirri spurningu upp hvort að slitasjórnir geti gert bú þessara hlutafélaga upp eins og væntingar standa til, þ.e. leggja félögin niður með því að slíta þeim.  Slíkt væri að minnsta kosti ekki í samræmi við skilyrði FME að tryggja áframhaldandi viðskiptabankastarfsem þessara banka.

[G. Tómas Gunnarsson, 23.2.2015 kl. 06:54]

@Ásmundur Áður en viðræðunum var "frestað" voru þær í raun sigldar í strand hvað varðaði sjávarútvegsmál. Hvers vegna heldur þú að ekkert hafi gengið að fá rýniskýrslu afhenta? Hvers vegna neitaði "Sambandið" að opna á sjávarútvegsmál?

Vegna þess að skilyrðin sem Alþingi setti voru óaðgengileg?

Viðræður sem gengu vel og í væri "glæsileg niðurstaða" hefði auðvitað átt að vera "rós í hnappagat" ríkisstjórnarinnar.

En ekkert gekk, enda viðræðurnar orðnar "lifandi lík".

En menn þurfa að vera "létt bilaðir" eða verulega áhættusæknir til að skrifa undir "opinn samning" hvað varðar sjávarútvegsmál á Íslandi.

Og auðvitað eru ríki beitt þvingunun innan "Sambandsins" eins og víðar í samtökum.

Vinsælast þessa dagana er að beita Seðlabankanum.

Það vita Írar, Ítalir, Grikkir og raunar fleiri þjóðir.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 23.2.2015 kl. 10:14]

G. Tómas, ef ESB hefur neitað að opna á sjávarútvegsmál þá sýnir það best að viðræður voru ekki komnar í strand. Fyrst þarf að opna á málið áður en reynir á hvort viðræður fara í strand

Það var strax í upphafi viðræðna tekin sú ákvörðun að ljúka auðveldu köflunum fyrst. Það var því ekki enn farið að ræða sjávarútvegsmál eða landbúnaðarmál, allavega ekki neitt að ráði, og því fráleitt að þær viðræður hafi verið komnar í strand. td

Þessar kenningar um að viðræðurnar hafi verið komnar í strand eru einkaskoðanir ESB-andstæðinga og í andstöðu við afstöðu samninganefndarinnar. Kenningarnar eru því augljóslega rangar.

Það verður að sjálfsögðu ekki skrifað undir opinn samning um sjávarútvegsmál. Sérstaða okkar með staðbundna stofna mun tryggja okkur allar aflaheimildir í íslenskri lögsögu til frambúðar með sérlausnum. 

[G. Tómas Gunnarsson, 23.2.2015 kl. 11:49]

@Ásmundur Hvað heitir það annað en "strand" ef annar aðilinn neitar að hefja viðræður í ákveðnum málaflokki, og neitar sjávarútvegráðherra gagn aðilans um rýniskýrslu?

Það verður að sjálfsögðu ekki skrifað undir opinn samning um sjávarútvegsmál.

Og þá neitar "Sambandið" að opna á viðræður um sjávarútvegsmál, þó að fyrsta verk Steingríms sem sjávarútvegsráðherra væri að fara til Brussel og reyna að "kreista" hana út.

Það kallast að viðræður sigli í strand á venjulegu máli.

[G. Tómas Gunnarsson, 23.2.2015 kl. 11:50]

Afsakið, setningin um ferð Steingrímms, fjallar að sjálfsögðu um rýniskýrsluna, sem hefði getað opnað á umræður um sjávarútvegsmál.

[G. Tómas Gunnarsson, 23.2.2015 kl. 11:55]

@Ásmdundur Allir samningar "Sambandsins" eru í raun meira og minna opnir. Að sumu leyti eins og að taka sér ferð með rússibana sem enn er verið að byggja.

Auðvitað er alltaf möguleikinn að "hætta", en það kann að vera auðveldara að segja en gera, þegar sú staða kemur upp.

EEA/ESS samningurinn sannar það að vissu marki, en þar eru þó mikilvægir málaflokkar undanskildir.

Og "sæti við borðið" hefur enga merkingu, ef stóru þjóðirnar koma sér saman um eitthvað.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 23.2.2015 kl. 14:35]

Það er óþarfi að ræða frekar svona heilaspuna andstæðinga ESB-aðildar. Það er ekkert nýtt að vegna skorts á rökum séu þeir með fráleitar sérútgáfur sem virðast veita þeim einhverja hugarfró.

Eigum við kannski að telja upp helstu sérútgáfurnar:

Engar aðildarviðræður í gangi, aðeins aðlögunarviðræður. Ef höfundur kenningarinnar, Jón Bjarnason, hefði haft rétt fyrir sér, værum við löngu kominn inn í ESB án þess að hafa neinu um það ráðið.

Engar sérlausnir í boði. Lögin gilda án sérstaks tillits til séraðstæðna Íslands. Þess vegna var það bara tímasóun hjá ESB-þjóðunum að eyða árum í samningaviðræður. Við getum þess vegna kosið strax. Sérlausnir ESB-þjóða er misskilningur.

Þjóðin var aldrei spurð hvort sótt skyldi um ESB-aðild og þess vegna er rétt að slíta viðræðunum. Aðrar þjóðir hafa þó haft sama hátt á enda sjá þær að það er ótækt að gefa fólki kost á að hafna aðild án þess að það viti hvað er í boði. 

Og nú þetta: Það er rétt að slíta viðræðum enda eru þær komnar í strand. Gallinn er hins vegar sá að samninganefndin kannast ekkert við þetta og telur þvert á móti góðar líkur á hagstæðum samningum.

Í ljósi alls þessa spyr maður sig hvort ESB-andstæðingar séu upp til hópa ekki með réttu ráði. Er það mikilli spillingu á Íslandi að kenna að þessi kvilli virðist vera séríslenskt fyrirbæri?

Samningaviðræður annarra þjóða um ESB-aðild hafa aldrei farið í strand. Þeim hefur alltaf lokið með samningi.   

[Ásmundur (IP-tala skráð) 23.2.2015 kl. 14:42]

Auðvitað er best að samstarfssamningar þjóða á milli séu opnir svo að smám saman sé hægt að bæta samstarfið. Að niðurnjörva samninga í upphafi væri mjög skaðlegt.

Viðhorf margra á Íslandi til slíks sveigjanleika lýsir hins vegar vænisýki og mikilli minnimáttarkennd. Þetta er mjög sovéskt viðhorf.  

[G. Tómas Gunnarsson, 23.2.2015 kl. 15:40]

@Ásmundur Það er auðvitað rangt að samningaviðræðum hafi ávallt lokið með samningni, það veistu vel.

Og samingaviðræður annara þjóða hafa í raun siglt í strand og eru geymdar á ís. Sumum hefur svo reyndar verið neitað, en það er annað mál.

En ef annar aðilinn neitar að ræða það sem allir eru sammaála um að sé mikilvægasta málið, þá miðar viðræðum ekki áfram. Þær eru sigldar í strand.

Hitt er svo að auðvitað er um aðlögunarviðræður að ræða. Þegar viðræðunum er hugsanlega lokið, á umsóknarríkið að vera nokkuð tilbúið til að funkera sem fullgilt ríki og með samþykkta áætlun um það sem upp á vantar, ef það er nokkuð.

Það getur verið gott að hafa samninga opna, en stundum betra að hafa þá "lokaða". Allt eftir því hvers kyns samninga er um að ræða.

Ég hugsa að algengara en ekki sé að samningar á milli ríkja séu "lokaðir". Síðan eru þá ef til vill klásúlur um að samningsaðilar geti hist og samþykkt breytingar.

En alfarið opnir samningar, þar sem meirihluti ræður, eru ekki algengir og geta auðvitað verið mjög hættulegir.

Og það er ekkert Sovéskt við það eða minnimáttarkennd. Það heitir heilbrigð skynsemi.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 23.2.2015 kl. 16:54]

G. Tómas, það hafa engir samningar um ESB-aðild farið í strand á þann hátt að ekki var hægt að halda þeim áfram.

Í Sviss hófust viðræðurnar aldrei vegna þess að stjórnin ákvað að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um hvort byrja ætti á þeim, eins og hafði verið ákveðið, eftir að Svisslendingar höfnuðu EES-samningnum með miklum meirihluta.

Þeir samningar, sem ekki er lokið, eru einfaldlega enn í gangi. Samningum hefur verið hafnað í þjóðaratkvæðagreiðslu en það hefur aldrei verið hætt við viðræður í miðjum klíðum vegna þess að samningar fóru í strand.

Hugsaðu þér muninn á siðuðu landi eins og Sviss og spilltu Íslandi. Í Sviss telja stjórnvöld sig ekki geta hætt við aðildarviðræður nema með þjóðaratkvæðagreiðslu þó að það liggi fyrir að þær verði ekki samþykktar þar sem mikill meirihluti hafnaði EES-samningnum.

Gjörspillt ríkisstjórn á Íslandi telur sig hins vegar geta slitið aðildarviðræðum þvert gegn vilja mikils meirihluta þjóðarinnar og gegn eigin loforðum.

Er þetta svona slæmt í svörtustu Afríku?

[Ásmundur (IP-tala skráð) 23.2.2015 kl. 17:55]

Það kom i ljós, þegar hlé var gert á aðildarviðræðum, eftir að ný ríkisstjórn tók við, að ekki þurfti að vinda ofan af neinni aðlögun.

Annars eru menn að þvæla endalaust um aðildarviðræður eða aðlögunarviðræður án þess að vita við hvað er átt. Veist þú það?

Jón Bjarnason var fyrstur til að segja að ekki væri um neinar aðildarviðræður að ræða heldur aðlögunarviðræður. Hann átti við að það væri búið að ákveða að Ísland gengi í ESB og þess vegna væri ekki verið að semja um aðild. Ekki stæði til að hafa neina þjóðaratkvæðagreiðslu.

Hann jafnvel talaði þannig að á ákveðnum tímapunkti væri aðlögunin komin það langt að ekki yrði aftur snúið. Þetta var auðvitað allt saman ótrúlegt bull. Af mörgum skrautlegum ESB-andstæðingum var Jón sá alskrautlegasti.

Mér fannst ótrúlegt að einhverjum dytti í hug að ríkisstjórnin myndi svíkja loforðið um þjóðaratkvæðagreiðslu um endanlegan samning. En nú sé ég að miðað við það sem síðar gerðist hafa þeir aðeins þurft að líta í eigin barm. Þeir hafa sýnt að þeir fara létt með að svíkja slík loforð.

[G. Tómas Gunnarsson, 23.2.2015 kl. 18:19]

@Ásmundur Auðvitað má deila um hvort að samningar fari í strand, eða eitthvað annað orð sé notað.

En samningaviðræður Sviss og "Sambandsins" hófust í raun aldrei. En það sama verður varla sagt um viðræður "Sambandsins" og Tyrklands. Þeim hefur vissulega ekki, verið hætt, og ef það er þér þægð, getur þú valið eitthvað annað orð en strand yfir það sem er að gerast þar.

Það að ekki hafi verið undið ofan af neinni aðlögun, þýðir ekki að hún hafi ekki átt sér stað. Hvað voru þeir nú kallaðir styrkirnir til þess arna? IPA, EPA, eða APA?

Að öllu jöfnu sækja þjóðir auðvitað ekki um aðild að ESB, nema vilji standi til þess að ganga í ESB. Allt "kíkja í pakkann" er til þess gert að afvegaleiða, þó að vissulega sé hægt að stoppa ferlið á síðustu stundu.

Í stjórnarsáttmála segir:

Gert verður hlé á aðildarviðræðum Íslands við Evrópusambandið og úttekt gerð á stöðu viðræðnanna og þróun mála innan sambandsins. Úttektin verður lögð fyrir Alþingi til umfjöllunar og kynnt fyrir þjóðinni. Ekki verður haldið lengra í aðildarviðræðum við Evrópusambandið nema að undangenginni þjóðaratkvæðagreiðslu.

Þessi yfirlýsing verður á engan hátt svikin, þó að aðildarumsóknin yrði dregin til baka, sem er vissulega löngu tímabært.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 24.2.2015 kl. 08:42]

Finnst þér að Ísland eigi að bera sig saman við Tyrkland?

Hægri menn á Íslandi hafa mikið dálæti á Kína, Indlandi og Rússlandi. Forsetinn og ráherrar hafa gefið i skyn að Ísland eigi að beina sjónum sínum að þessum löndum frekar en Evrópu. Hefur Tyrkland kannski bæst í hóp eftirlætisþjóða hægri manna á Íslandi?

Þegar yfirlýst lýðræðisþjóð forðast samneyti við þær þjóðir þar sem lýðræðið er mest og mannréttindi í hávegum höfð og sækist eftir félagsskap harðstjórnarríka þá er minnimáttarkenndin alls ráðandi.

Ástæðan fyrir því að aðildarviðræður við Tyrkland ganga seint og illa er að Tyrkland á mjög langt í land með að uppfylla skilyrði fyrir inngöngu.

Mikið vantar upp á að lýðræði sé þar virkt. Og mannréttindi eru þar fótum troðin eins og í áður nefndum eftirlætislöndum hægri manna á Íslandi sem sækjast þó ekki eftir inngöngu í ESB.

Margar Evrópuþjóðir vilja ekki Tyrkland inn í ESB vegna þessa. Það er auk þess aðeins að litlu leyti í Evrópu. Það er því vafasamt að Tyrkland fái nokkurn tímann inngöngu í ESB.

Af þeim þjóðum sem hafa sótt um aðild eru Íslendingar hins vegar eina þjóðin sem hefur orði fyrir grófri valdníðslu af hálfu stjórnvalda. Slíkt er óhugsandi í raunverulegum lýðræðisríkjum en algengt í áðurnefndum eftirlætisríkjum stjórnvalda.

Það er hlægilegt að vitna í stjórnarsáttmálann til að réttlæta  gjörðir ríkisstjórnarinnar. Hann gefur allt aðra mynd en þá sem nú blasir við. Auk þess lofuðu flestir núverandi ráðherrar þjóðaratkvæðagreiðslu áframhaldi viðræðna. Það loforð brýtur ekki á neinn hátt í bága við stjórnarsáttmálann.

Framsókn og Sjálfstæðisflokkurinn hafa með þessu framferði sínu dæmt sig úr leik ef Ísland á að standa undir nafni sem lýðræðisríki.

[G. Tómas Gunnarsson, 24.2.2015 kl. 10:10]

@Ásmundur Hvar sagði ég að Ísland ætti að bera sig saman við Tyrkland? Ég segi eins og þú segir svo gjarna: Áttu eitthvað erfitt með lesskilningin?

En það breytir ekki þeirri staðreynd að samningaviðræður geta siglt í strand, hvort sem við berum löndin saman eður ei.

Í raun var að mínum mati engin ástæða til að hefja aðildarviðræður við Tyrkland, en það er önnur saga og ef til vill um dómgreindarleysi. Önnur slík saga er að hluta til að spilast í Ukraínu nú.

Voru það ekki Össur, Jóhanna og Steingrímur sem drifu í því að gera (eða öllu heldur klára) fríverslunarsamning við Kína? Og Össur vildi fara að hefja samningaviðræður í sama tilgangi við Rússa. Og hann var vissulega sperrtur á myndinni með Ólafi Ragnari og Al Thani (hinn sheikinn).

Hvað ætti að ráða gjörðum ríkisstjórnar ef ekki stjórnarsáttmálinn?

Það er engin valdniðsla fólgin í því að Alþingi samþykki að draga aðildarumsókn til baka, frekar en það var þegar Alþingi samþykkti að sækja um.

En þegar annar aðili neitar að ræða mikilvægasta mál viðræðna, þá eru þær sigldar í strand.

Möngrurnar þínar breyta því ekki.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 24.2.2015 kl. 14:37]

Annar aðilinn í aðildarviðræðum Íslands við ESB hefur ekki neitað að ræða mikilvægasta mál viðræðnanna. Báðir aðilar fullyrða að því sé fjarri. Þetta er því aðeins hugarburður ESB-andstæðinga.

Umsóknin um ESB-aðild var fullkomlega eðlileg og í fullu samræmi við leikreglur í lýðræðisríki.

Meirihluti þjóðarinnar var hlynntur umsókn skv skoðanakönnunum. Málefnasamningur ríkisstjórnarinnar kvað á um umsókn. Umsóknin var samþykkt i báðum ríkisstjórnarflokkunum og á Alþingi með öruggum meirihluta. Hér var ekkert sem orkaði tvímælis.

Tilraunir ríkisstjórnarflokkanna til að slíta viðræðum eru hins vegar risastór pólitískur skandall. Það er líklegt að ríkisstjórnarflokkarnir hefðu ekki komist til valda nema vegna þess að þeir lofuðu að þjóðin fengi að kjósa um áframhald viðræðna.

Þetta var því trúlega valdarán þar sem völdin eru misnotuð til að níðast á þjóðinni sem að miklum meirihluta vill fá að kjósa um hvort viðræðum verður slitið.

Þetta verður ekki túlkað öðruvísi en hreint níðingsverk sérstaklega í ljósi þess að það er engin ástæða til að slíta viðræðum nema til að koma í veg fyrir að af aðild geti orðið jafnvel næstu áratugina.

Aðildarumsóknin og aðdragandi hennar var með sama hætti hér og hjá þeim þjóðum sem hafa sótt um aðild áður. Að slita viðræðum í miðjum klíðum á sér hins vegar engin fordæmi í sögu ESB. Í ESB komu menn af fjöllum enda ekki gert ráð fyrir þessum möguleika.

ESB-aðild er eina leiðin sem bent hefur verið á út úr þeim hremmingum sem hafa herjað á okkur. Að slita viðræðum gegn vilja mikils meirihluta þjóðarinnar og þvert gegn loforðum við slíkar aðstæður getur varla flokkast undir neitt annað en landráð.

Það er því engin furða að Jónas Kristjánsson kalli ríkisstjórnarflokkana bófaflokka. Þetta er reyndar ekki eina ástæðan fyrir þeirri nafngift.

[G. Tómas Gunnarsson, 24.2.2015 kl. 14:46]

@Ásmundur Steingrímur fór beint til Brussel, eftir að hann tók við sem sjávarútvegsráðherra, og vildi fá rýniskýrlum málalflokkinn afhentan, en honum var neitað.

Þá er ekki hægt að ræða málaflokkinn, enda hann aldrei opnaður.  Hvað kallar þú það?

Alveg rétt að umsóknin var samþykkt með meirihluta á Alþingi. Og ef hún verður afturkölluð, verður það með meirihluta á því sama Alþingi.

Það fellst ekkert valdarán í því.

Allar samningaviðræður eru með þeim hætti að þeim getur lokið án þess að til samnings komi. Það liggur í hlutarins eðli.

Það mál kalla flokka bófaflokka út af ýmsum málum. Persónulega þykir mér til dæmis að ætla að keyra samning af IceSave stærðargráðu í gegnum þingið án þess að þingmenn fái að kynna sér hann, glæp gegn þing og lýðræði.

Það er því miður að síðasta ríkisstjórn á ekki beint glæstan feril í samningaviðræðum. "Sambands" viðræðurnar fara í þann flokk.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 24.2.2015 kl. 15:17]

Þó að ESB vilji hafa eitthvað um það að segja í hvaða röð málin eru rædd þá er langt i frá að þær hafi farið í strand. Það er algeng malsmeðferð að koma fyrst auveldari málunum frá áður en hin erfiðari eru tekin fyrir.

Að kalla það glæp að leggja Icesave-samning fyrir þingið með þeim hætti sem það var gert er auðvitað fráleitt.

Það var mat hvers og eins hvort hann treysti samninganefndinni fyrir þessu flókna máli. Þeir sem gerðu það ekki gátu kynnt sér samninginn. Hér var því engin svik eða undirferli á ferðinni né nein hætta.

Ef Alþingi svíkur þjóðina með því að fara gegn eigin loforðum og meirihlutavilja hennar eru það hins vegar alvarleg svik byggð á undirferli. Slíkt háttalag mætti vel kalla glæp.

Samninganefnd Íslands við ESB þótti afskaplega vel mönnuð svo að það var ekkert undan henni að kvarta. Jón Bjarnason gerði henni hins vegar erfitt fyrir ásamt óskammfeilnustu stjórnarandstöðu allra tíma.

[G. Tómas Gunnarsson, 24.2.2015 kl. 15:28]

@Ásmundur Ef það næst ekki einu sinni samkomulag um í hvaða röð málin eru rædd, eða neita að afhenda, eins og í þessu tilfelli, rýniskýrslu, eru viðræður komnar í strand.

Það er alveg ljóst að sjávarútvegskaflinn er það sem skipti lang mestu máli í aðildarviðræðunum,

Það er glæpur gegn þing og lýðræði að ætlast til að eitthvað sé samþykkt svo gott sem óséð.

Sem betur fer náðist að stöðva slíkt. En það var mest vegna þess að samningnum var "lekið".

Aðildarumsóknin byggðist á svikum, þar sem Steingrímur lofaði því kvöldið fyrir kjördag, að VG myndi ekki standa að umsókn.

En þingræðislega var umsóknin réttilega afgreidd.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 24.2.2015 kl. 17:21]

Ég kannast ekki við að íslenska samninganefndin hafi verið ósátt við í hvaða röð málin voru rædd hvað þá að það hafi valdið því að málið fór í strand. Ertu með hlekk á það frá ábyrgum aðila?

Það er enginn ágreiningur um það að sjávarutvegsmálin séu mikilvægust.

Það er auðvitað enginn glæpur að láta á það reyna hvort þinmenn treystu samninganefndinni enda engin hætta á öðru en að þeir sem gerðu það ekki létu í sér heyra.

Náðist að stöðva slíkt? Líturðu á fyrrum þingmenn sem aumingja sem eru vísir til að samþykkja óskoðað það sem þeir telja sig þurfa að skoða til að taka ákvörðun?

Það er heldur ekkert að því að treysta samninganefndinni fyrir málinu ef menn hafa traust á þeim sem sitja í henni. Hún ein hefur möguleika á að setja sig rækilega inn í málið.

Það var augljóst að Steingrímur var aðeins að segja sína skoðen enda nefndi hann sem rök í málinu að flokksráð myndi aldrei samþykkja þetta. Einn maður getur ekki tekið slíka ákvörðun og getur heldur ekki með neinni vissu séð fyrir hvaða afstöðu aðrir taka.

Auk þess var þetta innaflokksmál VG sem var þrátt fyrir umsóknina á móti aðild. Það hafði því engin áhrif á  trúverðugleika umsóknarinnar. Umsóknin  var skilyrði fyrir myndun ríkisstjórnarinnar.

Svik núverandi ríkisstjórnar á sér hins vegar engar málsbætur. Ekkert hefur breyst sem réttlætir svikin eða skýrir þau. Svo margir lofuðu stuðningi við þjóðaratkvæði að ljóst var að fyrir því var þingmeirihluti.

[G. Tómas Gunnarsson, 24.2.2015 kl. 18:03]

@Ásmundur Það er ekkert leyndarmál að megnið að þingmönnum Samfylkingar og VG voru reiðubúnir til að samþykkja slíkt. Það er ekki meiri töggur en það í þeim.

Ég veit ekki hvort að þú varst í Íslensku samninganefndinni, eður ei, en Steringrímur vildi fá rýniskýrsluna afhenta, en fékk ei.

Þingemmn eiga ekki að treysta samninganefnd, eður ei, hldur að mynda sér skoðun efit málefninu. Annað er auðvitað glæpur geng þingræði.

Jafn mikið og þetta var innanflokksmál VG, hlýtur þetta að vera innanflokksmál B og D. eða þannig.

En Alþingi er réttmætur aðili til að taka ákvörðun, um umsókn, eða að draga hana til bak.'

Það er óumdeilt, hversu oft sem þú ferð með möntrurnar þínar.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 24.2.2015 kl. 19:29]

Svo að það er í góðu lagi að þínu mati að stunda svik ef fyrir því er meirihluti á þingi.

Hvort Steingrímur hefur beðið um rýniskýrslu en ekki fengið gefur enga vísbendingu um hvort viðræðurnar hafi siglt í strand.

Það er útilokað að þingmenn geti kynnt sér öll mál í þaula. Þess vegna samþykkja þeir mörg mál vegna þess að þeir treysta höfundum þeirra.

Innanflokksmál B og D eru mál ríkisstjórnarinnar enda myndu svikin ekki ganga upp nema um þau væri samstaða á milli flokkanna.

[G. Tómas Gunnarsson, 24.2.2015 kl. 21:41]

@Ásmundur Það er auvitað aldrei til fyrirmyndar þegar stjórnmálamenn lofa einhverju, sem þeir geta ekki staðið við, eða standa ekki við.

En þó er það fylgifiskur stjórnmála, sem er nokkurn veginn jafn gamall og þau sjálf.

Rétt eins og það sem varla hægt að hafa tölu á þeim innan Samfylkingarinnar, sem lofuðu því og fullyrtu að greitt yrði atkvæði um aðild að "Sambandinu" á síðasta kjörtímabili. Að Íslandi stæði til boða "flýtimeðferð"; að hægt væri að taka upp euro á fáum árum, að aðildarviðræður tækju 18 mánuði til 2 ár...  að hámarki o.s.frv.

Auðvitað stóðst ekkert af þessu, ekki frekar en annað sem hefur verið fullyrt um "töfralausnina".

En það er ótrúlegt að heyra að einhverjum þyki það eðlilegt að þingmenn eigi að samþykkja eitthvað án þess að fá að sjá það, og telja það eðlilega afgreiðslu.

Og það um eitthvert stærsta mál sem nokkru sinni hefur komið inn á borð Alþingis.

Ég veit ekki hvort ég á að nota orðið grábroslegur, eða sárgrætilegur um slíka einstaklinga.

Tilraun til slíks glæps gegn þing og lýðræði er eindæmi í sögu Íslenska lýðveldisins. Auðvitað má segja að þingmönnum sé það í sjálfsvald sett hvort þeir kynna sér mál eður ei, en það er einsdæmi að ætla að neita þeim sem það vilja gera um það.

Það er valdníðsla af áður óþekktri stærðargráðu.

Þegar neitað er að afhenda rýniskýrsluna, sigla viðræðurnar í strand. Það þýðir að ekki er hægt að opna mikilvægasta kaflann.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 25.2.2015 kl. 10:26]

Fyrirhuguð svik ríkisstjórnarflokkanna eru algjört einsdæmi í sögu þingsins. Dæmin sem þú nefnir um svik annarra flokka undirstrika aðeins hve alvarleg svik núverandi ríkisstjórnar eru.

Að bera þessi svik saman við stefnu Samfylkingarinnar um að ljúka aðildarviðræðum á síðasta kjörtímabili er algjörlega fáránlegt. Allir vita að enginn flokkur getur lofað slíku enda lofaði Samfylkingin því ekki.

Samfylkingin ber að sjálfsögðu enga ábyrgð á því sem olli töfunum. Hvorki Jón Bjarnason, brjáluð stjórnarandstaða né þróun mála innan ESB voru á ábyrgð Samfylkingarinnar.

Það er algengt að stefnumál flokka nái ekki fram að ganga. Stefnumál eru ekki loforð. Þau ná oft ekki fram að ganga vegna þess að í samsteypustjórnum verður að miðla málum eða vegna þess að stjórnarandstaðan tefur mál með málþófi. Aðrar óvæntar aðstæður geta einnig stöðvað mál.

Það er hins vegar ekkert sem réttlætir eða mildar fyrirhuguð svik ríkisstjórnarinnar. Þetta eru hreinræktuð svik um gífurlega mikilvægt mál.

[G. Tómas Gunnarsson, 25.2.2015 kl. 17:15]

@Ásmundur Það er þarft að slá aðildarumsóknina af. Hún dó drottn sínum árið 2011. Líklega hefur "Sambandið" gert sér grein fyrir hvernig hún var undirbyggð af hálfu ríkisstjórnarinnar.

Og af því að þú virðist vera svo fróður um hvernig aðildarumsóknir annarra ríkja hafa gengið fyrir sig, langar mig að spyrja þig:

Þekkir þú einhver dæmi um það að ríki hafi sótt um, með meirihluta á þingi fyrir umsókn, en minnihluta fyrir aðild?

Eru einhver dæmi um að þeir sem greiði atkvæði sitt með umsókn, lýsi því yfir að þeir muni greiða atkvæði gegn aðild?

Umsóknin var einfaldlega það illa undirbyggð, að hryggilegt er. Þó hefði mátt leysa það vandamál með því að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu, en auðvitað var því hafnað.

Skynsemin mátti ekki ráða för.

Hitt er svo að auðvitað setti Samfylkingin alltaf fram "glæsilegar sviðsmyndir", það átti að greiða atkvæði um samning 2011, í síðasta lagi 2012, einfaldlega til að afla hugmyndinni fylgi, þó að þeir gerðu sér líklega grein fyrir að þeir voru að lofa út í loftið.

Hvað köllum við það?

Að lokum, af því að færslan upphaflega var um eignnarhald á bönkunum og hvernig að tilfærslum á því hefði verið staðið, langar mig að birta hér texta sem ég rakst á í dag:

" ... marka skýra eigendastefnu þar sem fram komi framtíðaráherslur ríkisins sem eiganda bankanna og hvernig henni verður framfylgt. Markmið þess er að styrkja faglegan, gagnsæjan og traustan grunn undir aðkomu hins opinbera að atvinnulífinu. Meðal annars verði kveðið á um hvernig eignarhaldi bankanna verður hagað, hugsanlegri eignaraðild erlendra kröfuhafa og sýn á dreift eignarhald á bönkunum til framtíðar."

Kannast þú við þennan texta? Hvaðan heldur þú að hann sé upprunnin?

Hvernig getur einhvern tíma hafa leikið vafi á því að ríkið ætti bankana alla?

[Ásmundur (IP-tala skráð) 25.2.2015 kl. 19:22]

Það hefur verið þannig víðast hvar að aðeins minnihluti kjósenda er tilbúinn til að lýsa yfir stuðning við aðild þangað til samningur liggur fyrir. Þannig hefur það einnig verið hér.

Algengast hefur verið að aðeins 30% hafi verið á móti aðild í könnunum hér á landi en færri verið hlynntir. Stærsti hópurinn hefur ekki tekið afstöðu eða ekki svarað.

Þetta er vísbending um að stór hluti kjósenda geti eðlilega ekki tekið afstöðu fyrr en samningur liggur fyrir og þeir vita hvað er í boði. Þess vegna er rangt að fullyrða að Íslendingar séu á móti aðild.

Mér hefur verið sagt að aðeins um eða undir 20% Svía hafi stutt aðild í skoðanakönnun ári áður en kosning fór fram og aðild var samþykkt.

Þar sem hér hefur farið fram ótrúleg lygaherferð gegn ESB mun samningur koma þjóðinni gleðilega á óvart. Það er því vel líklegt að þjóðin samþykki aðild.

Þetta vita forkólfar andstæðinga aðildar. Þeir mega því ekki til þess hugsa að kosið verði um aðild og eru tilbúnir að gera nánast hvað sem er til að koma í veg fyrir það.

Þetta skýrir fordæmalaus svik þeirra. Þeir myndu auðvitað aldrei svíkja þjóðina og tapa þannig miklu af fylgi sinu ef ekkert væri í húfi.

Sú siðblinda sem andstæðingarnir sýna með því að lýsa yfir vilja til að svíkja gefin loforð og bregðast miklum meirihluta þjóðarinnar er hins vegar að gera fleirum og fleirum ljóst að þeir hafa logið að þeim.

Þess vegna hefur stuðningur við aðild farið vaxandi.

[G. Tómas Gunnarsson, 26.2.2015 kl. 04:58]

@Ásmundur Ég var ekki að tala um kjósendur, heldur að tala um þá sem ákveða að sækja um, með því að greiða atkvæði, á þjóðþingum landanna.

Aðildarferlið hefur gjörbreyst frá því að Svíar sóttu um, það ætti þér að vera kunnugt.

Enda mikið breyst í "Sambandinu" frá því þá.

Það er ekki líklegt að kjósendur myndu samþykkja samning, þó að auðvitað sé aldrei hægt að gefa sér neitt í þeim efnum, frekar en öðrum.

En ef ég man rétt var ekki nema um 52% Svía sem var fylgjandi. En munurinn var þá að allir flokkar, að Græningjum og Vanstra (man ekki alveg heitið á þessum) undanskildum.

Þó voru skiptar skoðanir í öllum flokkum, þannig lagað, en allir aðrir flokkar voru meira og minna fylgjanid umsókninni og aðild.

P.S. Kannaðist þú ekkert við textann sem ég setti inn?

[Ásmundur (IP-tala skráð) 26.2.2015 kl. 13:31]

Ég hef engu við það að bæta sem ég hef sagt áður um eignarhald ríkisins á nýju bönkunum.

Nýju bankarnir voru reistir á rústum hinna gömlu. Rústirnar voru eign kröfuhafa. Ríki græða ekki 300-400 milljarða á hruni banka. Samþykktir á æðstu stöðum breyta engu þar um. Eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar kemur i veg fyrir það.

Auk þess væri slíkt háttalag stórhættulegt fyrir hagsmuni Íslands. Það stuðlar að einangrun landsins, lágu lánshæfismati og himinháum vöxtum. Galin umræða á æðstu stöðum er okkar mesta ógn.

Hvers vegna hefðum við átt að efna til þjóðaratkvæðis um það sem engin önnur þjóð hefur gert enda ljóst að ekkert vit er í að hafna aðild án þess að vita hvað er í boði. Það væri galið.

Það var öruggur meirihluti fyrir aðild á þingi þrátt fyrir að margir sjálfstæðismenn og Hreyfingin greiddu atkvæði gegn eigin samvisku.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 26.2.2015 kl. 13:38]

Leiðrétting:

Það var öruggur meirihluti fyrir aðild á þingi að því tilskildu að góður samningur fengist. Þess vegna var eðlilegt að láta á það reyna.

[G. Tómas Gunnarsson, 26.2.2015 kl. 17:47]

@Ásmundur Þarna í textanum virðist ekki vera talinn neinn vafi á eignarhaldi ríkisins á bönkunum. Það er beinlínis talað um ríkið sem eiganda bankanna.

Það voru þingmenn sem komu í ræðustól og lýstu því yfir hvað þeir væru mikið á móti inngöngu í "Sambandið", um leið og þeir greiddu atkvæði með umsókn.

Það að engin önnur þjóð hafi ekki gert eitthvað, er engin ástæða eða rök fyrir því að Íslendingar geti ekki gert eitthvað. Slíkt er alger rökleysa.

Ég reikna með því að atkvæðagreiðslurnar um IceSave hafi líka verið án skýrra fyrirmynda.

Ég hugsa að enginn Sjálfstæðisþingmaður hafi í raun greitt atkvæði gegn eigin samvisku, mun líklegra að þingmenn VG hafi gert það þegar þeir sögðu já.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 26.2.2015 kl. 19:29]

Það kemur ekkert nýtt fram í þessum texta. Þetta voru upphafleg áform sem breyttust síðar þegar í ljós kom að ríkið hafði ekki bolmagn til að eignast bankana. Það var örugglega rétt mat á þeim tíma.

Ísland getur auðvitað haft annan hátt á en aðrar þjóðir en það verður að vera hægt að rökstyðja það. Það er jafnslæmt fyrir Ísland og aðrar þjóðir að hafna aðild án þess að vita hvað er i boði.

Það er jafnvel verra hér en annars staðar vegna þess að þjóðin er haldin miklum ranghugmyndum um ESB vegna linnulausra blekkinga andstæðinga aðildar.

Það er því algjörlega fráleitt að líta á það sem ástæðu fyrir viðræðuslitum að engin þjóaratkvæðagreiðsla var um hvort sækja ætti um aðild. Það er yfirgengilegt bull.

Hvernig dettur þér i hug að bera þetta saman við Icesave? Það voru mjög margar fyrirmyndir sem allar sýndu enga þjóðaratkvæðagreiðslu um aðildarumsókn en engin fyrirmynd um hvort halda ætti þjóðaratkvæðagreiðslu um Icesave.

Bjarni Ben, Illugi, Ólöf Nordal, Þorgerður Katrín ofl auk Ragnheiðar Ríkharðsdóttur höfðu sýnt ESB-aðild áhuga fyrir kosningar. Síðan komu greinilega skýr fyrirmæli að ofan um allir þingmenn flokksins ættu að greiða atkvæði gegn aðild. Ragnheiður var sú eina sem hafði hugrekki til að standa í lappirnar.

Sumir þingmenn VG voru persónulega hlynntir umsókn þar á meðal varaformaðurinn Björn Valur Gíslason. Margir stuðningsmenn VG eru hlynntir aðild.

Þegar við bætist að allir þingmenn Hreyfingarinnar greiddu atkvæði gegn kosningaloforðum um stuðning við umsókn af sérstökum ástæðum bendir allt til að í raun hafi verið traustur meirihluti fyrir umsókn þegar litið er framhjá áhrifum flokksagans og óskyldra mála.

Jafnvel SDG taldi ESB-aðild koma til greina fyrir kosningar.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 26.2.2015 kl. 20:38]

Það var reyndar löngu fyrir kosningar að SDG þótti ESB-aðild koma til greina. Það var áður en Framsókn gjörbreyttist og fór að nálgast öfgahægrið svo að mikill flótti brast á í flokknum.

[G. Tómas Gunnarsson, 27.2.2015 kl. 05:16]

@Ásmundur Það má alltaf rífast hluti og framkvæmdir. En einhver lélegastu rökin eru jafnan að þetta hafi aldrei verið gert áður.

Það getur hver og einn ímyndað sér hvernig framþróun væri ef slíkt réði ferðinni.

Það hafa margir sýnt "Sambandsaðild" áhuga, bæði innan Sjálfstæðiflokks, Framsóknarflokks og Vinstri grænna.

Ragnheiður Ríkharðsdóttir greiddi aðild atkvæði sitt og Þorgerður Katrín sat hjá. Þær greiddu reyndar báðar þjóðaratkvæðagreiðlsu um umsókn atkvæði sitt ef ég man rétt.

Ég hef aldrei sagt að skortur á þjóðaratkvæðagreiðslu sé ástæða til þess að slíta viðræðum, enda hefur þeim í raun verið slitið.

En það sýnir auðvitað að þingið hefur fullt umboð og vald, hvoru tveggja sil að sækja um og afturkalla umsókn.

Enda breytist í raun lítið við afturköllun, Ísland verður ekki umsóknarríki, en getur sótt um hvenær sem er aftur, ef Alþingi samþykkir.

Í raun er það nokkurn veginn það eina sem breytist, það er að segja að Alþingi þarf þá að koma að málinu aftur.

Hvernig getur það talist svo ólýðræðislegt?

En að sýna áhuga, er ekki það sama og að vilja að Ísland gangi í "Sambandið" þegar á hólminn er komið. Á því tvennu er mikill munur.

Það voru líka býsna margir sem álitu á sínum tíma (í öllum flokkum) að EEA/EES aðild myndi sjálfkrafa leiða Ísland í "Sambandið", en ég hygg að margir hafi breytt um skoðun, ekki síst vegna þess hve miklum breytingum "Sambandið" hefur tekið síðan.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 27.2.2015 kl. 10:50]

Þú ert komin út í ótrúlegar ógöngur vegna eigin rökþrots.

Það getur að sjálfsögðu ekki verið ástæða til viðræðuslita að hafa nákvæmlega sama hátt á og aðrar þjóðir sérstaklega ef engin rök eru fyrir því að hafa annan hátt á.

Nákvæmlega sömu rök um að ekki sé tímabært að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu fyrr en samningur liggur fyrir gilda hér. Fólk verður að vita um hvað það kýs áður en það hafnar aðild.

Það er með algjörum ólíkindum að halda því fram að það sem hefur þótt sjálfsagt í marga áratugi í ESB sé hér tilefni til viðræðuslita gegn vilja yfirgnæfandi meirihluta þjóðarinnar.

Tilgangurinn virðist vera að koma i veg fyrir aðild um langa framtíð. Það er glæpur gegn þjóðinni.

[G. Tómas Gunnarsson, 27.2.2015 kl. 18:22]

@Ásmundur Hvar hef ég haldið því fram að það að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli ekki hafa verið haldin, réttlæti að aðildarviðræðum sé slitið?

Ég held að þú ættir virkilega að athuga þetta með lesskilningin.

Ég hef hins vegar sagt að það að þjóðaratkvæðagreiðsla hafi ekki verið haldin, geri það að verkum að umsóknin hafi ekki verið jafn sterk og það sé nákvæmlega jafn eðlilegt og sjálfsagt að Alþingi taki ákvörðun um slit og umsókn, án þjóðaratkvæðagreiðslu.

Það var full ástæða til að viðhafa þjóðaratkvæðagreiðslu, enda umtalsverður stuðningur við það á Alþingi.

Það sem hefur þót sjálfsagt í ESB í marga áratugi, getur gilt á Íslandi en þarf ekki að gera það.

Það hafa líklega, eins og ég minntist á áður, ekki margar þjóðir haldið þjóðaratkvæði um málefni eins og IceSave. Það voru líklega engin fordæmi fyrir slíkri atkvæðagreiðslu, slík atkvæðagreiðsla aldrei haldin áður.

Það kom ekki í veg fyrir að þær heppnuðust vel, þó að ríkisstjórn Samfylkingar og VG reyndi eftir fremsta megni að leggja steina í götu þeirrar fyrri.

Fordæmalaust, ekki eins og gert er í ESB, sem kom t.d. í veg fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu í Grikklandi, niðurskurðar og skuldaáætlun.

Þó að aðildarumsókn verði dregin til baka, er ekkert sem kemur í veg fyrir að Íslendngar sæki um aftur, það krefst einfaldlega nýrrar samþykktar á Alþingi. 

Nú eða þjóðaratkvæðagreiðslu, ef þannig ber undir.