Er Þróunarkenningin blessuð?

Það eru í sjálfu sér ekki nýjar fréttir að skiptar skoðanir séu á meðal Bandaríkjamann um Þróunarkenninguna og Sköpunarkenninguna.  Ekki er óalgengt að gert sé grín að "blessuðum Kananum" fyrir vikið, talað um hve trúin á þar sterk ítök og þar fram eftir götunum.

En hvernig skyldi ástandið vera víðast hvar um heiminn?  Hvernig skyldi það vera á Íslandi?

Ekki það að ég efast ekki um að meirihluti Íslendinga myndi hneygjast að Þróunarkenningunni, ég held að flest skynsamt og upplýst fólk geri það.  En hvernig fer það saman að trúa Þróunarkenningunni og að trúa á einhvern guð?

Er Þróunarkenningin "blessuð" af Þjóðkirkjunni, eða öðrum þeim kirkjudeildum sem starfræktar eru á Íslandi?

Hvert væri þá "hlutverk" guðs hvað varðar Þróunarkenninguna?

Er sú fullyrðing að guð hafi skapað manninn, og það í sinni mynd,  ekki lengur partur af kenningunni?

Allar upplýsingar um þetta málefni vel þegnar í athugasemdum.

Þróunarkenningin og sköpunarkenningin báðar réttar

Athugasemdir

[Þorsteinn (IP-tala skráð) 9.6.2007 kl. 15:30]

Þróunarkenningin hefur aldrei verið sönnuð vísindalega. Þannig verður hvorug kenningin "vísindi". Steingerfingafræðin reyndar kipp verulega stoðum undan þróunarkenningunni. Til að sjá hvernig vísindamenn sanna á vísindalegum viðurkenndum grunni kenningar þá er hér meðfylgjandi ágæt skilgreining Svans læknis Sigurbjarnarsonar þannig að leikmenn geti séð hver eru alvöru vísindi og hver gervi:

http://svanurmd.blog.is/blog/svanurmd/entry/203712/

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 9.6.2007 kl. 17:30]

Í fyrri athugasemd sýnist mér að höfundur telji að þróunarkenningin heyri til "gervivísinda". Það má vera að það sé misskilningur minn. Staðreyndin er sú að deilt er um ferla þróunar en ekki það hvort þróunarkenningin standist. Um það má fræðast í ritrýndum tímaritum þar sem vísindamenn skiptast á skoðunum. Þróun lífvera er staðreynd sem allar vísindalegar athuganir styðja (ekki bara steingervingafræðin). Nægir að nefna í þessu sambandi ónæmi baktería fyrir sýklalyfjum. Ímyndum okkur mann sem sýkist af bakteríum. Örfáar þeirra baktería sem hann sýkist af er ónæmar fyrir sýklalyfjum. Maðurinn tekur nú sýklalyf til að vinna bug á sjukdómnum. Þær bakteríur sem lyfið vinnur ekki á fjölga sér í því umhverfi sem lyfið er til staðar í (líkama mannsins), allar hinar drepast. Breyting hefur orðið á samsetningu gerða í stofni bakteríanna, nú eru eingöngu bakteríur sem þola lyfið - Þróun hefur átt sér stað. Þá er það spurningin hvað vísindin sanna. Eins og fram kemur í tilvísuninni þá meðtökum við það sem er talið líklegt og höfnum því sem er talið ólíklegt. Þannig sanna vísindi aldrei neitt, heldur höfnum við því sem er ólíklegt. Það er álíka líklegt að þróunarkenningin sé ekki rétt eins og það að jörðin sé ekki hnöttótt. Er það alveg víst að jörðin sé hnöttótt?? Því hefur verið haldið fram.

Það væri áhugavert að vita hversu útbreiddur misskilningur um þróunarkenninguna er á Íslandi og hvort og hver mikið sé fjallað um þróunakenninguna í grunnskólum og framhaldsskólum. En ég er hræddur um að misskilningurinn eða hræðslan sé ekki bundin við Bandaríkin!

[Guðmundur D. Haraldsson, 9.6.2007 kl. 19:23]

Hér er smá um þróun vs. sköpun og hvað fólk heldur: http://scienceblogs.com/strangerfruit/2006/08/go_usa_were_2_kind_of.php

Trúlega er best að skoða upprunalegu greinina samt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.6.2007 kl. 20:51]

Án þess að vera viss þá held ég að þjóðkirkjan sé á því að guð hafa skapað þróunina, nú ef það kemur svo í ljós að þróunarkenningin sé rugl þá skiptir kirkjan um skoðun eins og hún hefur gert svo oft áður.

[Jón Valur Jensson, 10.6.2007 kl. 01:40]

Mér er spurn: Af hverju heldur þú, Tómas, "að flest skynsamt og upplýst fólk" "myndi hneigjast að Þróunarkenningunni"? Er það vegna þess að það fólk hafi séð og skilið fullnægjandi sannanir fyrir henni? Eða getur það verið, að þetta fólk einfaldlega treysti þeim mörgu lærðu og færu vísindamönnum, sem segja þessa theoríu áreiðanlega og sanna? En er þetta þá ekki dæmi um fidem humanam, trú á orð manna, fremur en vísindaleg þekking hinna nefndu, skynsömu og upplýstu manna meðal almennings? Vísindaleg þekking er bæði (1) vísindaleg og (2) örugg, traust þekking þess sem sér og skilur ljóslega fullgildu rökin fyrir henni eða eðlisnauðsyn hlutanna eins og þeim er þar lýst. Ég held -- án þess að með þessum orðum sé lagður dómur á þróunarkenninguna sem slíka -- að fæstir meðal alls almennings hafi þann skýra skilning á rökum hennar eða rök- og staðreynda-nauðsyn, að þeir geti kallazt hafa þá vísindalegu þekkingu sem slíka, heldur þiggja þeir meginniðurstöðu hennar og meðtaka í trú, rétt eins og við trúum ýmsu því, sem við fréttum af í dagblöðunum. Að þessu sögðu verður næsta ljóst, að við getum ekki kallað þetta "skynsama, upplýsta fólk" til vitnis um, að þróunarkenningin hljóti að vera sönn, því að megnið af þessu fólki býr ekki yfir þeirri vísindalegu þekkingu, að það hafi skilið til hlítar og fengið fullgildar sönnur fyrir nefndri theoríu. (Evolutionstheorie heitir þetta t.d. á þýzku -- því nota ég orðið theoría, því að hugtakið 'kenning' er svolítið tvíbent í þessu sambandi.) - Legg þetta fram þér til íhugunar.

[Sigurður (IP-tala skráð) 10.6.2007 kl. 02:01]

Í dæminu sem Bjartur Logi tekur sýnist mér að um náttúruval sé að ræða en hæpið er að kalla það þróun. Ónæmið er til staðar hjá einhverjum bakteríanna ÁÐUR en lyfjameðferðin hefst eins og Bjartur bendir sjálfur á. Því er ekki um að ræða að til verði nýir eiginleikar hjá lífverunni sem ekki voru til staðar áður. Dæmið sannar því á engan hátt þróun heldur bara náttúruval enda er það nú bara kommon sens að náttúruval á sér víða stað.

[Jón Valur Jensson, 10.6.2007 kl. 02:39]

"Það er álíka líklegt að þróunarkenningin sé ekki rétt eins og það að jörðin sé ekki hnöttótt," sagði sami Bjartur Logi. Þetta er fráleit staðhæfing að mínu mati, 100% sannanir eru fyrir hinu síðarnefnda og hafa verið kunnar um margar aldir og sumar þeirra um árþúsund, en þróunarkenningin er ekki svo traust í sessi, a.m.k. ekki sem endanleg þekking.

[G. Tómas Gunnarsson, 10.6.2007 kl. 04:21]

Bestu þakkir fyrir innleggin.

Já, ég hef trú á því að flest skynsamt og upplýst fólk hafi trú á Þróunarkenningunni.  Það sýnir sig líka í þeirri könnun sem vísað er í í athugasemd hér að ofan, að í þeim löndum sem almenn menntun og þekking er hvað best, er hlutfall þeirra sem trúa Þróunarkenningunni hærra.

Ég held að vísindalega sé það sannað að líf þróist (náttúruval er það sama í mínum huga, enda byggist kenning Darwins á náttúruvali), en vissulega er ekki "öll kurl komin til grafar", hvað varðar þróunarkenninguna og því má ef til vill segja að hún sé ekki "endanleg þekking".  Enn vantar marga "hlekki" svo vitað sé hvernig líf hefur þróast hér á jörðinni.

Það er alla vegna ljóst í mínum huga að mun fleiri stoðum hefur verið skotið undir Þróunarkenninguna heldur en Sköpunarkenninguna. 

Ég er orðinn það gamall að hvoru tveggja var minnst á þegar ég gekk í skóla, Þróunarkenninguna í Náttúrufræði og Sköpunarkenninguna í Kristinfræði.  Bar ég skaða af hvorugu.

Hvað varðar það að ég, eða við almennt séum einfaldlega að trúa því sem okkur er sagt, þá á það vissulega við nokkur rök að styðjast, ekki bara hvað varðar Þróunarkenninguna, heldur svo margt annað.

En þá kemur að mínu viti skynsemin líka til staðar, hversu trúlegt er það sem borið er á borð og hvaða rök og annar stuðningur fylgir.

Þar hefur Þróunarkenningin ótvírætt vinningin í samanburði við Sköpunarkenninguna, alla vegna þegar ég beiti minni skynsemi á verkið.

[Jón Valur Jensson, 10.6.2007 kl. 16:26]

Þakka þér svarið, Tómas. Ég svara þér kannski seinna.

[Mofi, 10.6.2007 kl. 16:31]

Bjartur Logi : Þróun lífvera er staðreynd sem allar vísindalegar athuganir styðja (ekki bara steingervingafræðin).

Hvernig færðu það út að steingervingafræðin styðja þróun lífvera? Finnast einfaldar og mjög fáar tegundir fyrst í setlögunum? Sjáum við hvernig ein tegund af dýri smá saman breytist í aðra tegund?  Hvað átti Steven Gould við þegar hann sagði þetta?

The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils."

Bjartur Logi: Nægir að nefna í þessu sambandi ónæmi baktería fyrir sýklalyfjum. Ímyndum okkur mann sem sýkist af bakteríum. Örfáar þeirra baktería sem hann sýkist af er ónæmar fyrir sýklalyfjum.

Þróun snýst um nýjar upplýsingar, rannsóknir á bakteríum og t.d. sýklalyfjum sýnir að þessar breytingar eru oftast þannig að upplýsingar tapast og sjálf bakterían er alltaf verri en upprunalega. Meira um þetta hérna: http://www.answersingenesis.org/docs2007/0131observation.asp

Það er álíka líklegt að þróunarkenningin sé ekki rétt eins og það að jörðin sé ekki hnöttótt.

Hvað er líklegast að ef þú blandar saman alls konar efnum í einhverjum polli að með því að blanda saman og bíða að þá myndist vélar, upplýsingar, forritunarmál og vélar sem túlka þær upplýsingar?  Hverjar eru vísindalegu staðreyndirnar sem styðja að þetta geti gerst fyrir tilviljun?

Það væri áhugavert að vita hversu útbreiddur misskilningur um þróunarkenninguna er á Íslandi og hvort og hver mikið sé fjallað um þróunakenninguna í grunnskólum og framhaldsskólum.

Hægt að fullyrða að það sé mjög lítið fjallað um þessa hugmynd og alls ekki á gagnrýninn hátt. Ef þú vilt skoða gagnrýni á þessa hugmynd geturðu kíkt á nokkur video sem fjalla um ýmsar hliðar á þessari hugmynd, sjá: http://nwcreation.net/videos/  , mæli sérstaklega með The Miracle in the Cell  og The Origin of Life og Voyage Inside the Cell

G. Tómas Gunnarsson: Ég held að vísindalega sé það sannað að líf þróist (náttúruval er það sama í mínum huga, enda byggist kenning Darwins á náttúruvali),

Náttúruval var ekki eitthvað sem Darwin fattaði upp á og menn höfðu verið að breyta dýrum viljandi í þúsundir ára.  Náttúruval er alls ekki hið sama og þróun og ef þú telur það þá vantar þig að lesa aðeins meira um þessa trú. Þróun er að búa til upplýsingar með tilviljanakenndum breytingum á þeim upplýsingum sem eru til staðar. Hvernig forritunarmálið varð til og fyrstu upplýsingarnar er eitthvað sem fyrir mig öskrar "hönnun", hvernig þróunarsinnar geta séð og heyrt eitthvað annað er mikil ráðgáta í mínum huga.  Hérna er síða sem fjallar um vandamál við að búa til nýjar upplýsingar með tilviljunum: http://www.randommutation.com/

Þar hefur Þróunarkenningin ótvírætt vinningin í samanburði við Sköpunarkenninguna, alla vegna þegar ég beiti minni skynsemi á verkið.

Þessi hlutur hefur eftirfarandi eiginleika:

• Self assembly and repair
• Water-cooled rotary engine
• Proton motive force drive system
• Forward and reverse gears
• Operating speeds of up to 100,000 rpm
• Direction reversing capability within ¼ of a turn
• Hard-wired signal transduction system with short-term memory.

Þegar þú beitir þinni skynsemi, sérðu vitræna hönnun þegar þú skoðar þetta hérna eða sérðu tilviljanakenndar breytingar?

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 10.6.2007 kl. 17:29]

Gerðar voru einhverjar athugasemdir við það sem ég setti fram í gær. Ég vil aðeins bæta við til að skýra þetta ögn betur. 

Mófi. Þrón er breyting á tíðni gerða í stofni. Uppruni breytileika er annað mál, áhugavert og mikilvægt fyrir þróun. Uppruni breytileika er með tilviljanakenndum stökkbreytingum sem flestar eru banvænar, en örsjaldan verða stökkbreytingar sem bæta samkeppnisstöðu lífverunnar, t.d. þegar stökkbreyting varð til þess að baktería öðlaðist ónæmi fyrir sýklalyfjum. Stökkbreytingin er ekki þróun heldur er það þróun þegar tíðni þessarar nýju gerðar fjölgar í stofninum. Þannig getur einstaklingur aldrei þróast. Við getum breytt dæminu sem ég setti fram um bakteríusýkinguna þannig að ein baktería í manninum stökkbreytist og öðlast lyfjaónæmi. Það breytir ekki því að þróun verður í stofninum hvort sem við gerum ráð fyrir því að breytileikinn sé til staðar meðal baktería sem valda sýkingunni, eða hvort hann er til orðinn með stökkbreytingu eftir að sýking verður.

Ég skil ekki alveg athugsemdina Mofa um það að bakterían verði alltaf "verri". Það er eins og stofnar baktería hafi úr ótal vondum eiginleikum að spila en síðan veljist úr með tímanum alverstu eiginleikarnir. Þannig verði til alvond baktería á endanum sem getur ekki orðið verri. Þetta myndi þýða það að erfðabreytileiki myndi stöðugt minnka, en það er ekki raunin. 

Deilt er um ferla þróunar, t.d. það hvort þróun alltaf smám saman (eins og Darwin vildi meina) eða hvort atburðir verði til þess að þróunarhraðinn geti breyst (eins og Stephen J Gould vill meina). Þannig gæti það verið skýringin á því að millistig vandi í steingarvingasöguna að hraði þróunar hafi verið mikill. Stephen J Gould hafnar alls ekki þróunarkenningunni, heldur því hvernig hún er sett fram af Darwin. Það voru raunar mun alvarlegri meinbugir á því hverngi Darwin setti þróunarkenninguna fram því erfðir lífvera voru ekki þekktar og tilurð og viðhald breytileika meðal lífvera var mikið vandræðamál fyrir Dawin. Tilraunir Mendels (sem Dawin vissi um en skildi ekki), björguðu þróunarkenningunni. Þetta gerðist í kringum aldamótin 1900, en ekki núna um síðustu aldamót :)

Útskýringar á tilurð flókinna líffæra með þróun var meðal þess sem menn áttu erfitt með að skilja þegar þróunarkenningin var sett fram, 1859. Þróunarfræðin og líffræðin hafa gert því góð skil og vil ég benda Mofa á að skoða t.d. "On the Origin of Species" til að glöggva sig á þessu. Tilvist og tilgangur flókinna líffæra (t.d. mannsaugans) er ekki vandamál fyrir þróunarkenninguna og vitsmunaleg hönnun (guðs) er ekki nauðsynleg til þess að skýra tilvist þeirra.  

Það að aðhyllast þróunakenninguna eru ekki trúarbrögð, heldur er þróunarfræði lifandi rannsóknasvið sem óhugsandi er að hafna, miðað við staðreyndir úr náttúrunni sem hafa verið skráðar og einnig skýringarnar sem fræðin hafa uppá að bjóða á fyrirbærum þróunar.

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 10.6.2007 kl. 18:00]

Jón Valur. Mig langar að spyrja þig um eitt. Hvað er endanleg þekking?

Dæmið sem ég rakti um lyfjaónæmi baktería er dæmi um þróun. Því má segja að þróun sé staðreynd (því við vitum að þetta hefur gerst, og raunar hægt að nefna mörg önnur dæmi).

Er það endanlega eða óendanleg þekking? Nei, það er staðreynd.

Rétt eins og það er staðreynd að jörðin er hnöttótt.

[Mofi, 11.6.2007 kl. 14:06]

Mófi. Þrón er breyting á tíðni gerða í stofni. Uppruni breytileika er annað mál, áhugavert og mikilvægt fyrir þróun.

Uppruni tegundanna og í rauninni uppruni lífs er það sem þróun á að útskýra. Hugmyndin á að útskýra hvernig augu urðu til, hvernig bergmáls-staðsetningartæki, tölvur ( heilinn ) og svo margt annað varð til. Og það eina sem Darwinísk þróun hefur, eru tilviljanir og eitthvað til að velja góðu tilviljanirnar.  Dæmin síðan um góðu tilviljanirnar eru gífurlega fá og vægast sagt ekki sannfærandi.  Upplýsingarnar til að búa til t.d. mótorinn sem ég benti á, ef við hefðum þær á blaði þá þyrfti nokkur þúsund blaðsíður. Allar þessar upplýsingar urðu að verða til með tilviljunum og hver tilviljun varð að búa eitthvað gagnlegt til, annars myndi náttúruvalið henda því.  Svo hvað segirðu, hvað segir þín skynsemi þegar þú sérð svona hlut með svona eiginleika?

Bjartur: Ég skil ekki alveg athugsemdina Mofa um það að bakterían verði alltaf "verri".

Þetta er sér umræða útaf fyrir sig, yfirgrips mikil og töluvert flókin. Ef þú vilt vita hvað ég átti við þá geturðu lesið þetta hérna: http://www.trueorigin.org/bacteria01.asp   

Þannig gæti það verið skýringin á því að millistig vandi í steingarvingasöguna að hraði þróunar hafi verið mikill.

Afhverju er það ekki skýring á því að millistigin vantar er að þau voru aldrei til?  Finnst þér ekkert skrítið við þetta, þróun gerist á miljónum árum og þess vegna getum við ekki séð dýr þróast frá einu dýri yfir í annað í dag.  Síðan þegar við skoðum steingervingana þá gerist þróun svo hratt að hún skildi ekki ummerki eftir sig.  Afhverju ekki bara að sætta sig við að staðreyndirnar eru ekki að passa við kenninguna?

Tilraunir Mendels (sem Dawin vissi um en skildi ekki), björguðu þróunarkenningunni. Þetta gerðist í kringum aldamótin 1900, en ekki núna um síðustu aldamót :)

Mendel var kristinn sköpunarsinni og hans rannsóknir hjálpuðu Darwin ekki neitt því þær sögðu að eina sem afkvæmi getur erft er það sem foreldrar hans höfðu. Það sem "bjargaði" Darwin var uppgvötun stökkbreytinga, það og gífurlega mikil trú og löngun til að hafna skaparanum.

Það að aðhyllast þróunakenninguna eru ekki trúarbrögð, heldur er þróunarfræði lifandi rannsóknasvið sem óhugsandi er að hafna, miðað við staðreyndir úr náttúrunni sem hafa verið skráðar og einnig skýringarnar sem fræðin hafa uppá að bjóða á fyrirbærum þróunar.

Mér finnst það vera trúarbrögð þegar menn hafna staðreyndum eða neita að horfast í augu við þær. Prófaðu að horfast í augu við "flagellum mótorinn" sem ég benti á og segðu mér í fullri alvöru hvort þú getur ekki skilið að ég og fleiri sjáum hönnun þarna?

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 11.6.2007 kl. 18:51]

Mín skinsemi segir mér: Milljónir ára - sjaldgæfir atburðir - mögnuð útkoma :)

[G. Tómas Gunnarsson, 12.6.2007 kl. 01:45]

Ég vil enn og aftur þakka fyrir öll innleggin.  Persónulega hef ég hvorki áhuga né nennu á því að fara í langar rökræður hér um Þróunarkenninguna/Sköpunarkenninguna, enda eru mér meiri og betri menn í þeirri rökræðu víða um heiminn, og sé ég ekki tilganginn með því að enduróma þá umræðu hér eða fara í eitthvað "googlestríð".  Hvað varðar "flagellum mótorinn", þá er mikið skeggrætt og um hann og sýnist að sjálfsögðu sitt hverjum, eins og að líkum lætur.  Af handahófi valdi ég þessa grein.

En þessar umræður hafa þó svarað að hluta þeirri spurningu sem ég varpaði fram í upphafi, þ.e.a.s. hvernig þessu væri háttað á Íslandi.  Þó að könnunin sem tengill var settur á  hér að framan sýni að yfir um 80% Íslendinga trúi Þróunarkenningunni, þá er það ljóst að Sköpunarkenningin á marga og staðfasta fylgjendur á Íslandi.

Það má því ef til vill segja að þeir Íslendingar sem gjarna hneykslast á "blessuðum Könunum", ættu að líta sér nær, eða hvað?

Hafið enn og aftur þakkir fyrir.

[Jón Valur Jensson, 12.6.2007 kl. 18:16]

Ég hef engan tíma haft til að sinna þessari síðu, svo að það sé ljóst.

Nenni samt ekki að svara Bjarti Loga, enda kallar mig freistandi matarlyktin ...

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 12.6.2007 kl. 22:49]

Verði þér að góðu Jón