Forgangslistarnir

Mér var bent á að nú væru heilbrigðisyfirvöld búin að birta forgangslista varðandi bólusetningar.

Það fylgdi svo sögunni að þeir væru ekki sammála Þórólfur og Kári í öllum atriðum.

Persónulega læt ég þær deilur mig littlu skipta og ætla ekki að blanda mér í þær.

En ég kíkti á listann.

Ég ætla ekki að segja að ég sé ósáttur við hann.

En það hvarflaði samt að mér hvort að það starfaði engin "mikilvægur" í einkageiranum?

Skyldi það t.d. ekki hafa hvarflað að nokkrum að það gæti verið gott að bjóða þeim sjómönnum sem eru úti á sjó í lengri tíma upp á forgang?

Jafnvel farmönnum einnig?

Gæti verið sniðugt að huga að einhverjum fyrirtækjum í matvælaiðnaði, sérstaklega þar sem starfsfólk starfar í kældu umhverfi?

Víða erlendis hafa smit breiðst hratt út í slíku umhverfi.

Flestir eru þeirrar skoðunar að viðhafa þurfi sóttvarnir all löngu eftir að bólusetning hefst.

Gæti verið gott að bjóða starfmönnum matvöruverslana (og þá auðvitað áfengisverslana sömuleiðis) forgang?

Þetta eru nú bara örlitlar vangaveltur og starfsstéttir sem komu upp í hugann. Ef bólusetning verður hröð, skiptir þetta varla miklu máli.

Ef bólusetning dregst yfir lengri tíma (enginn veit hversu hratt bóluefni verður afhent) þá getur skipt miklu máli að bólusetning sé hnitmiðuð.

 

 

Athugasemdir

[Þorsteinn Siglaugsson, 1.12.2020 kl. 11:22]

Við spurðum Martin Kulldorff prófessor um þetta á fundi um daginn. Hann sagði mjög mikilvægt að bólusetja heilbrigðisstarfsfólk sem fyrst til að fyrirbyggja að það smitaði út frá sér inni á stofnununum.

Sjómenn eru væntanlega sumir í áhættuhópi en sumir ekki. Ungum sjómanni er veiran afar hættulítil, en sjómanni á sjötugsaldri getur hún verið hættuleg.

Að frátöldu heilbrigðisstarfsfólki er réttasta forgangsröðunin sú að bólusetja fyrst þá sem eru í mestri hættu og síðan koll af kolli. Fólk undir fertugu, jafnvel fimmtugu, er líklega engin ástæða til að bólusetja.

[G. Tómas Gunnarsson, 1.12.2020 kl. 12:00]

@Þorsteinn, þakka þér fyrir þettta.  Eins og ég sagði í pistlinum er ég ekki ósáttur við hann.

Og algerlega sammaála því að byrja á heilbrigðisstarfsfólki og svo áhættuhópum.

Ég er fyrst og fremst að velta fyrir mér hvort að sniðugt sé að taka forgangshópana lengra.

Það er að segja að t.d. þessi hópar sém ég nefni hafi forgang fram yfir almenning.

Það verður að hafa í huga að í byrjun bólusetningar breytist lítið.  Í "teóriunni" getur bólusettur einstaklingur líklega borið smit, rétt eins og sóttvarnaryfirvöld segja að sá sem hefur þegar komist yfir "veiruna" geti það.

Ef bólusetning verður hröð, skiptir forgangur í sjálfu sér littlu máli. En ef bólusetningin dregst yfir langt tímabil gæti að mínu mati skilað betri árangri að hafa hana hnitmiðaðri.

[ls (IP-tala skráð) 1.12.2020 kl. 12:14]

Svona listar enda alltaf á að vera enhverskonar huglægt mat, þó það sé oftast stutt fínum rökum. Þá er væntanlega tekið tillit til hverjir þurfa að umgangast smitaða (ætli löggan sé ekki þarna á listanum m.a. útaf því) eða gætu smitað þá sem eru í meiri hættu (heilbrigðisstarfsfólk eins og Þorsteinn bendir á). Svo má hafa allskonan skoðanir á þessu sem eru sjálfsagt allar góðar og gildar. Mér þætti til dæmis ekkert að því að fangar væru í forgangi af því að þeir eru í vissri smithættu af því við sem samfélag höfum hópað þeim saman, þeir hafa ekki möguleika að taka frítúr. 

[G. Tómas Gunnarsson, 1.12.2020 kl. 12:43]

@ls, þakka þér fyrir þetta.  Það er engin ein leið til að setja saman lista eins og þennan og eins og þu segir hlýtur það alltaf að byggjast á einhvers konar mati.

Lögregla er einfaldlega ein af grunnstoðum þjóðfélagsins og er eðlilega (að mínu mati) í einvherjum forgangi.

Ég held að ef vilji yfirvalds sé til staðar megi auðveldlega fella fanga undir lið 9, um einstaklinga í erfiðri stöðu, þó þeir séu ekki nefndir þar sérstaklega.

En hugleiðingar mínar snérust ekki um að skipta út hópum, eða  því líkt, heldur fyrst og fremst um hvort að listinn ætti hugsanlega að vera lengri (ýtarlegri).

En að sjálfsögðu verða alltaf skiptar skoðanir um efni sem þetta, en heilbrigt að skiptast á þeim.

[Þorsteinn Siglaugsson, 1.12.2020 kl. 14:06]

Forgangshópar eru í grunninn þeir hópar sem eru í mestri hættu á að deyja úr pestinni. Allt prógrammið verður að byggja á því. Heilbrigðisstarfsfólk er í sjálfu sér ekki forgangshópur, en vegna nálægðar við einstaklinga í þessum forgangshópum skiptir miklu máli að gera það ónæmt sem fyrst. Þannig skil ég þetta amk. Forgangshópar gagnvart þessu eru ekki einhverjar tilteknar stéttir, forgangurinn ræðst af dánarlíkum.

[Þorsteinn Siglaugsson, 1.12.2020 kl. 14:08]

Og að fólk beri smit eftir bólusetningu held ég að sé álíka ólíklegt og að fólk beri smit eftir að hafa smitast og læknast. Það hafa held ég komið upp 5-10 tilfelli á heimsvísu þar sem einstaklingar hafa greins jákvæðir, síðan neikvæðir og síðan aftur jákvæðir. Af milljarði sem hefur smitast er þetta svo fátítt að það skiptir engu máli, og getur allt eins verið til komið vegna ónákvæmni í sýnatökunni, sem er umtalsverð. Sama hlýtur að gilda um bóluefnið ef það er að virka. En svo er auðvitað ekki útilokað að það virki ekki, þótt það sé ólíklegt.

[Kristján G. Arngrímsson, 1.12.2020 kl. 14:13]

Ein óþekkt en mikilvæg breyta í þessu er hversu mikið af bóluefni berst til landsins og hve hratt.

Annars virðist það jú bara vera kommon sens að byrja á heilbrigðisstarfsfólki og því fólki sem dýrkeypt reynsla hefur sýnt að sé viðkvæmast fyrir. Í flestum tilvikum aldraða.

Hvernig svo sem nákvæmlega útfærslan verður er ljóst að byggt verður á því gamalgróna siðferðisprinsippi að líta á samfélagði í heild og verja fyrst þá sem eru í mestri hættu og geta síst bjargað sér sjálfir. Oftast leiðir þetta prinsipp til þess að börn eru sett í forgang en núna ber svo við að þau verða eiginlega í afgangi. En prinsippið er það sama.

Það hefur eiginlega verið svolítið hughreystandi að sjá þetta prinsipp vera óumdeilt í umræðunni. (Ímyndið ykkur að til stæði að byrja á að bólusetja frekustu og/eða ríkustu einstaklingana - og vissulega má reikna með að þeir muni margir hverjir kaupa sér bóluefnið sjálfir).

[Þorsteinn Siglaugsson, 1.12.2020 kl. 14:52]

Já, ástæðan fyrir forgangsröðun er meðal annars að framleiðslumagnið er takmarkað. Og vitanlega hlýtur það fólk að vera í forgangi sem er í hættu.

Börn verða ekki bólusett skilst mér, enda engin ástæða til þess. Áhættan fyrir þau af að fá pestina er eflaust minni en áhættan af bólusetningu, því hún er aldrei alveg örugg þegar lítil reynsla er komin á bóluefnið. Dánarlíkur barna af pestinni eru hins vegar sáralitlar, einn á móti hundrað þúsund.

[Kristján G. Arngrímsson, 1.12.2020 kl. 15:47]

Ég veit ekki um nokkra manneskju sem er andvíg þessari forgangsröðun. Veit einhver um einhverja slíka?

Þetta er reyndar held ég svo sjálfsagt að fólki finnst almennt ekki einu sinni taka því að ræða þetta, og ég hugsa að fæstir spái í það að þetta er siðferðileg niðurstaða, ekki tæknileg eða pólitísk. (Framkvæmdin er tæknileg og pólitísk).

Það hvað þetta eru miklar selvfölgeligheder er eindregin vísbending (ég er EKKI að segja sönnun) um að til sé algilt siðferði - í þeirri merkingu að allir séu því sammála. Ekki oft sem maður rekst á svoleiðis.

[G. Tómas Gunnarsson, 1.12.2020 kl. 17:13]

Þakka ykkur öllum fyrir þetta. Eins og ég sagði áður er ég ekki að lýsa mig andvígan niðurröðuninni, og finnst í sjálfu sér ekki mikill tilgangur með því að rífast um hvort þessi eða hinn hópurinn eigi að vera fyrr eða seinna í röðinni.

En niðurröðun "hópa" hlýtur að mestu að byggja á þrennu(að mínu mati).  Hversu hættuleg sýking gæti reynst honum, hvað hann er "útsettur" fyrir smiti og svo hvað "mikilvægur" hann er.

Ég leyfi mér t.d. að segja að kennarar og leikskólakennarar séu hvorki meira útsettir fyrir smiti en aðrir hópar eða í meiri hættu sem heild.

En ég held að það blasi við að mikil veikinda þeirra á meðal valda "ónæði" víða um samfélagið.  Þess vegna tel ég að flestir (ef ekki allir) séu sáttir við að sjá þann hóp á forgangslista.

Veikindi sjómanna svo dæmi sé tekið valda ekki sama "ónæði".  Hins vegar eru þeir hópus sem getur átt í miklum erfiðleikum með að fá heilbrigðisþjónustu og það getur verið gríðarleg fyrirhöfn og kostnaðarsamt að koma þeim á sjúkrahús, séu skip stödd langt frá landi, svo ekki sé talað um ef veður séu válynd.

Því var ég að velta því fyrir mér hvort að rétt væri að "lengja" listann. Slíkt kæmi ekki í veg fyrir að unnið væri eftir þeirri forgangsröð sem listinn býður upp á nú.

Leiddi einungis til hnitmiðaðri framkvæmdar.  En vissulega skiptir gríðarlögu máli hveru hratt verður mögulegt að framkvæma bólusetningu.

[G. Tómas Gunnarsson, 1.12.2020 kl. 18:51]

Hvað varðar að bera smit á milli eftir að hafa verið bólusettur hlýtur "Troikan" að telja all verulegar líkur á þvi.

https://www.frettabladid.is/frettir/onaemir-geti-enn-borid-smit/

Það er því varla að búast við að "Troikan" vilji slaka verulega á sóttvörnum, fyrr en komið er í það minnsta nálægt "hjarðónæmi" með bólusetningum.

[Þorsteinn Siglaugsson, 1.12.2020 kl. 21:44]

Það stendur bersýnilega ekki til að slaka neitt á í hræðsluáróðrinum. Vonir ráðherra síðan um daginn um að þegar búið væri að bólusetja þá sem eru í einhverri hættu yrði hægt að slaka á eru væntanlega að engu orðnar. Hvað ætlar Troikan að drepa marga úr atvinnuleysi, einangrun og vonleysi áður en hún lýkur sér af?

[Kristján G. Arngrímsson, 1.12.2020 kl. 23:05]

Án þess að ég sé sérstaklega að reka áróður fyrir kurteisi finnst mér soldið út úr korti að saka fólk um manndráp og hafa ekkert til að byggja það á nema fullyrðingar sem byggja ekki á neinu áþreifanlegu. Bendir til að málflutningurinn sé ekki settur fram af heilindum og raunsæi.

[ls (IP-tala skráð) 2.12.2020 kl. 09:16]

Býsna margir sérræðingar (sumir segja langflestir en ég hef ekki talið) telja að sú leið sem Þorsteinn og félagar leggi til leiði til talsvert fleiri andláta. Er Þorsteinn þá að hvetja til fjöldamorðs?

Ég held ekki og ég held að það sé rangt að saka einhverja um að þeir séu að drepa hina eða þessa. 

[Geir Ágústsson, 2.12.2020 kl. 13:36]

Kristján,

Til upplýsinga:

https://collateralglobal.org/physical-health

[Þorsteinn Siglaugsson, 2.12.2020 kl. 14:40]

Samfélagslegar lokanir valda dauðsföllum. Ef þú afneitar því Kristján, þá ertu ekki heiðarlegur.

[Kristján G. Arngrímsson, 2.12.2020 kl. 15:48]

Ég neita því ekki, Þorsteinn. Ég var bara að segja að þótt mér finnist allt í lagi að taka stundum djúpt í árinni og vera jafnvel ókurteis í svona athugasemdum þá finnst mér of langt gengið að saka nafngreint fólk um manndráp. En það er bara mín skoðun. 

[Þorsteinn Siglaugsson, 2.12.2020 kl. 20:55]

Ég nafngreindi nú reyndar ekkert af þeim sko.

[G. Tómas Gunnarsson, 3.12.2020 kl. 00:24]

Þakka ykkur öllum fyrir þetta. Ég hef alltaf hvatt til þess að hér séu kurteislegar og málefnalegar umræður.

Mín persónulega skoðun er að það gefist alltaf best og "stóryrði" og árásir á einstaklinga skili littlu.

Heilt yfir (að mínum dómi) hefur það tekist þokkalega þó að vissulega hafi á stundum verið dansað á línunni og án efa að einhverra mati farið yfir hana (jafnvel mína línu á stundum).

Það er því virkilega gaman að sjá Kristján í "team kurteisi" nú.

Að saka einhvern um að vera "drepa einhvern" er vissulega eitthvað sem ég held að miði ekki umræðunni áfram.  Slík umræða skilar okkur ekki áfram.

Ekki frekar en að saka einvhern um "fjöldamorð", eða að vera sama um hvort að einhver missi lífsviðurværi sitt, lendi vanskilum og jafnvel ákveði á taka líf sitt í framhaldinu.

En það er öllum hollt að hafa í huga að einstaklingar eru að láta lífið af völdum "kórónuveirunnar" en jafnfram að sjálfsmorðin, þunglyndið, ofbeldið og andlegu vandræðin eru það sömuleiðis og eiga vafalítið eftir að fylgja okkur um margra ára skeið, ef ekki áratugi.

Hins vegar lít ég svo á að "kórónuveiran" sé þess eðlis að engin (eða ætti ég að segja fáir) deili um að einhverjir muni deyja af völdum kórónuveirunnar eða aðgerða gegn henni.

Hvernig rétti "balansinn" er fenginn er svo það sem deilan stendur um. Hverjir deyja nú, hverjir deyja síðar?

Það er hins vegar (að mínu mati) engin vafi að líta fram hjá því að fjöldi fólks mun deyja.

Að því leyti er staðan (eins og ég hef áður sagt) að einhverju marki lík "dilemmunni" um "stjórnlausa sporvagninn, eða lestina.

Stjórnmál, og það er rétt að hafa í huga að sóttvarnir eru á sinn hátt stjórnmál, snúast um ákvarðanir.  Þær eru oft umdeildar og þær kosta mikið og jafnvel mannslíf.

Það má t.d. segja að ákvarðanir um t.d. mislæg gatnamót séu að hluta sama eðlis (þó ekki fyllilega sambærilegt við smitvarnir), t.d. má segja að mislæg gatnamót við t.d Kringumýrarbraut og Miklubraut muni bjarga mannslífum og spara gríðarlega fjármuni.

En pólítísk ákvörðun hefur verið tekin um að það sé ekki mikilvægt.

Ég hef áður sagt að ég held að ákvarðanir sem "troikan" tekur muni kosta mannslíf, á hvorn veg sem þær verða teknar.

Ég segi "troikan", því ráðleggingum þeirra hefur að lang mestu leyti verið fylgt, en endaleg ákvörðun og ábyrgð er að sjálfsögð Svandísar Svavarsdóttir (og í framhaldi af því ríkisstjórnarinnar, þó að hún sé ekki fjölskipað stjórnvald).

Stóra deilan er síðan hvort vegur þyngra, það sem "líklega" gerist í framtíðinni, eða það sem gerist nú.

Ég held að flestir geri sér grein fyrir því hvernig flestar "stjórnmálalegar" ákvarðanir falla undir slíkum kringumstæðum, sérstaklega þegar stærstur hluti "kjósenda"  hrópar hátt um að það sé "núið" sem gildi.

Staðreyndin er sú að ég held að við verðum ekki hér að 10. eða 20. árum liðnum að ræða um hvort að réttar ákvarðanir hafi verið teknar árið 2020.

En það er því mikilvægara að umræða og gagnrýni á slíkar aðgerðir séu settar fram og að mikilvægi opinberrar umræðu og ólíkra skoðana sé í hávegum haft.

[G. Tómas Gunnarsson, 3.12.2020 kl. 01:46]

Svo er auðvitað vert að velta því fyrir sér hversu lengi áhrif "troikunnar" muni vara fram á nýja árið.

Ég held að þau muni vara mun lengur en margir halda.

Svo sé ég auðvitað fyrir mér að Kári Stefánsson komi til með að fara í framboð fyrir Sósíalistaflokkinn næsta haust og kenna Íslendingum hvernig á "að lifa", með Gunnar Smári sér til hægri handar og Sólveigu Önnu á vinstri.

Líklega mun stór hluti Íslensku þjóðarinnar taka því fagnandi.  lol lol lol

[Kristján G. Arngrímsson, 3.12.2020 kl. 14:15]

Fróðlegt væri að heyra þá sem efast um ágæti "troikunnar" og saka hana jafnvel um manndráp kæmu fram með einhverjar hugmyndir um hverjir væru þá betur til þess fallnir að stjórna aðgerðum.

[Kristján G. Arngrímsson, 3.12.2020 kl. 14:27]

En úr því þú minnist á "the trolley problem" þá sýnist mér að flestir séu sammála um að bregðast við á sama hátt og flestir bregðast í raun við "sporvagnsvandanum" (þ.e. fyrri hluta hans) og kippa í bremsuna til að bjarga fimm manns en fórna einum.

Aftur á móti stendur deilan um það hvort það að kippa í bremsuna feli í sér núverandi harðar sóttvarnaaðgerðir eða meiri tilslakanir til að draga úr meintum fjölda dauðsfalla í framtíðinni. Soldið eins og við myndum segja að þessir fimm sem er bjargað séu dusilmenni sem ekkert gagn sé að, en þessi eini sem er fórnað reynist vera maðurinn sem gat fundið upp bóluefnið sem bjargaði milljónum.

[G. Tómas Gunnarsson, 3.12.2020 kl. 15:12]

@Kristján, þakka þér fyrir þetta. 

"Sporvagninn" lísir þessu ágætlega, en skiptar skoðanir eru "hvers kyns aðgerðir" eru í raun "stóri hópurinn".

En það sem vantar í "sporvagninn" er tíminn.

Hvað gerir þú ef þú getur "bjargað" 5, með því að skipta um spor, en það þýðir að 25, deyja eftir 10 ár? (ef við gefum okkur að sporvagninn haldi einfaldlega áfram að keyra).

Síðan má flækja spurninguna með því að hafa hópana misjafnlega samsetta og deilan snýst líklega að einhverju marki um hvort að fjöldi í hópunum ætti að víxlast eða ekki.

Síðan má bæta í spurninguna ef vilji er fyrir hendi, hvort væri "klókara" fyrir stjórnmálamann sem er við völd að gera?

Það er margar breyturnar.

[Kristján G. Arngrímsson, 3.12.2020 kl. 17:34]

Já það er hluti af sporvagnsvandanum að afleiðingar ákvörðunar manns eru fyrirsjáanlegar. Og það er væntanlega úrslitaatriðið þegar ákveðið er hvað gera skuli í covidvandanum.