Er eitthvað óeðlilegt við eignaskiptinguna? Er réttu máli hallað?

Það hefur mikið verið rætt um skiptingu auðs á milli jarðarbúa og ranglæti því tengdu og sýnist sitt hverjum eins og í mörgum öðrum málum.

Þessi umræða hefur að sjálfsögðu einnig farið fram á Íslandi og þar er bent á að misskipting þar sé sú minnsta sem finna má innan OECD, en jafnframt er þar langt til nógu vel að verki staðið að mati annara.

Heyra hefur mátt stór orð um misskiptingu eigna hér og þar í fjölmiðlum í þeirri kosningabaráttu sem nú stendur yfir.

En hver er eðlileg eignaskipting?  Um það verður sjálfsagt seint samkomulag og verður án efa rökrætt (ef ekki rifist) um það um ókomna tíð.

En í þeirri frétt sem hér er tengt við kemur fram að 10% Íslendinga eigi 62% eigna umfram skuldir.

Er það óeðlilegt?

Þar eru án efa skiptar skoðanir, en það þarf að hafa í huga hvernig samsetning þjóðfélagsins er og hvernig hefðir og straumar eru.

Hvað er til dæmis eðlilegt að 65 ára einstaklingur (nú eða hjón) eigi meiri eignir en þeir sem eru 30 ára?

Þegar þeirri spurning er velt fyrir sér verður að taka með í reikninginn þá sterku tilhneygingju á Íslandi að taka 40 ára jafngreiðslulán. Þó að slík lán séu með eindæmum óhagstæð, eru þau afar vinsæl. Það fyrirkomulag gerir það að verkum að eignamyndun verður afar hæg framan af greiðslutímanum, en eykst svo all verulega.

Burtséð frá þessu er ekki óeðlilegt að eignir einstaklinga og hjóna aukist með aldrinum, það segir sig eiginlega sjálft.

Þar kemur t.d. til uppsafnaður sparnaður og svo arfur, sem oftast kemur á seinni hluta ævinnar. Ennfremur er það svo að þó að tvær fjölskyldur hafi sömu tekjur, verður eignasöfnun mismunundi.

Enn það kemur fram í greininni og reyndar mun sú vera raunin víðast um heiminn, að eignamisskiptingin er að aukast, og finnst mörgum það verulega afleit þróun.

Við því er hins vegar lítið að gera. Þegar háttar eins og nú gerist víða um lönd, og Ísland ekki undanskilið, og miklar "eignabólur geysa, geta hlutirnir í raun ekki farið á annan veg. Eignir rjúka upp í verði, og að það segir sig sjálft að það eru þeir sem eiga þær (skuldlausar eða skuldlitlar) sem hagnast.  Þó kemur það vissulega þeim eignaminni til góða, en ekki í sama mæli.

En hins vegar er að svo að stóraukið verðmæti fasteigna kemur eigendum þeirra að takmörkuðum notum, nema ef þeir selja þær.

Þannnig aukast lífsgæði þeirra sem búa í eigin eign í Reykjavík, sem hefur hefur hækkað um t.d. 90% á síðustu 6 - 7 árum, ekki neitt ef þeir búa í eigninni.  Það má raunar jafnvel halda því fram að þeim hafi hrakað, því hafi laun þeirra ekki hækkað í samræmi við fasteignagjöldin, bera þeir skarðan hlut frá borði, og athugið að þau leggjast á óháð eignarhlutfalli.

Það er ekki síst álögur eins og þessar sem bitna hart á millistéttinni, sem leggur hart að sér við að eignast eitthvað og sérstaklega hart á t.d ellilífeyrisþegum sem hafa takmarkaðar tekjur.

Þetta er reyndar nokkuð sem er að gerast í flestum stærri borgum hins Vestræna heims. Ísland er langt í frá sér á parti í þessum efnum.

En eignafólk víðs vegast um heiminn hefur átt góð ár upp á síðkasti. Enda hafa eignabólur verið blásnar upp víða.

En það er ekki síst aðgerðir opinberra og hálf opinberra aðila sem hafa blásið í eignabólurnar og þannig fært eignafólki síaukin auð, í það minnsta á pappírunum. Ríkisstjórnir og seðlabankar hafa talið það sína helstu skyldu að vernda hlutabréfamarkaði frá falli, bönkum frá hruni o.sv.frv. Seðlabanki Eurosvæðisins kaupir t.d. skuldabréf stórfyrirtækja, keyrir niður vexti á þeim, sem aftur tryggir góðan hagnað og góðar arðgreiðslur.

Vextir hafa verið keyrðir niður úr öllu valdi, jafnvel niður í hreina neikvæðni.  Það hefur hins vegar orðið til þess að fasteigna- og hlutabréfamarkaðir hafa hækkað, oft meira en raunhæft gæti talist.

Þess hefur ekki gætt á Íslandi, en þó má nefna fjárfestingarleið Seðlabankans sem vissulega hyglaði þeim sem áttu eignir erlendis og vildu flytja þær heim.  Það er ólíklegt að það hafi verið eignasnautt fólk sem var í þeim hópi.

Svo má rökræða um hvort að það hafi komið þjóðarbúinu í heild til góða, en það vissulega fjölgaði "aurum" þar sem þeir voru fyrir.

Það þarf að ræða þessi mál í hreinskilni og það er ekkert óeðlilegt við að ólíkar skoðanir séu um hvernig æskileg eignaskipting sé.

En þeir sem tala hátt um að ástandið sé óásættanlegt, verða að útskýra hvað hlutföll í eignaskiptingu þeir telji æskileg og hvaða aðgerðir þeir vilja nota til þess að ná því.

Að öðrum kosti er varla hægt að líta á málflutning þeirra sem nokkuð annað en lýðskrum.

P.S. Ef ég hef reiknað rétt, er hrein eign hverrar fjölskyldu sem er í efstu 10%, u.þ.b. 105 milljónir.  Er það mikið meira en þokkalegt einbýlishús á höfuðborgarsvæðinu?

 

10% eiga 2.100 milljarða

Athugasemdir

[Kristján G. Arngrímsson, 13.10.2017 kl. 16:57]

Sá einhverstaðar um daginn súlurit sem sýndi muninn á eignum forstjóra og "starfsmanna á plani" á Vesturlöndum og Japan. Hann er allstaðar þónokkur (merkilega lítill í Japan) nema í USA þar sem hann er mörghundruðfaldur. Þanng að meðaltal er kannski villandi í þessum efnum. Bandaríkin snarskekkja það.

En viðkvæði þitt um að við þessu sé ekkert að gera held ég að sé bæði rangt og falskt raunsæi. Þú átt við að þú viljir ekki að neitt sé gert í þessu. Og áður en þú svara með því að krefja mig um hvað ég telji hægt að gera og hvernig ég ætli að gera það leyfi ég mér að fullyrða að það er alveg lógískt að segja að það sé hægt að gera eitthvað þótt maður viti ekki nákvæmlega núna hvað það sé.

Ég veit að það er hægt að reikna út mjög flókin dæmi þótt ég viti ekki hvernig á að fara að því.

[G. Tómas Gunnarsson, 13.10.2017 kl. 18:23]

@Kristján Þakka þér fyrir þetta. Þessi færsla var reyndar fyrst og fremst um misskiptingu eigna á Íslandi, enda fréttin sem hún er "hengd" við eingöngu með tölur frá Íslandi.

Það hafa einnig ýmsir stjórnmálamenn farið mikinn um að sú misskipting sé algerlega óásættnanleg, og verði að breyta, en ekkert farið út í hvað er æskileg misskipting, eða hvernig þeir ætli að leiðrétta hana.

Slíkur málflutningur er að mínu mati ekkert nema frekar ómerkilegt lýðskrum.

En ég er ekki að segja að ekkert sé hægt að gera. En hins vegar má deila um hvort æskilegt sé að grípa mikið inn í á Íslandi.  Þar er misskiptingin minni en víðast hvar annars staðar og að mínu mati verður alltaf einhver misskipting og hún í sjálfu sér æskileg.

Enda eins og minnst er á í færslunni, er eðlilegt að eignir "safnist upp" með aldrinum, og eins og alltaf einhvejir sem standa sig betur í "auðsöfnuninni" en aðrir.

En hvers vegna opinberar og hálf opinberar stofnanir víða um heim leggja svo mikla áherslu á það að vernda og blása út eignir, er nokkuð sem vert er að ræða og velta fyrir sér.

Það má líka rannsaka og skoða hvort að fjárfestingarleiðin svokallaða hafi verið til hagsbóta fyrir þjóðfélagið í heild, þó að það hafi vissulega gefið u.þ.b. 20% bónus á eignir þeirra sem hana nýttu.

En það verður að gera þá kröfu til stjórnmálamanna að þeir útskýri hverju þeir stefni að og hvernig þeir vilji gera það, þó að ég sjái enga ástæðu til þess að gera þá kröfu til þín.  Það er annar handleggur.

[Þorsteinn Siglaugsson, 13.10.2017 kl. 23:13]

Þetta er mjög skynsamleg umfjöllun. Það gleymist einmitt yfirleitt í þessari umræðu að eignir aukast almennt með aldri fólks. Í raun þyrfti, í samanburði á skiptingu eigna milli tímabila, að leiðrétta fyrir breytingum á aldursdreifingu.

Hin spurningin, hvort eitthvað eigi "að gera í þessu", þ.e. hvort það eigi að vera hlutverk stjórnmálamanna að taka eignir af einum og færa þær öðrum, svara sér sjálf, að því gefnu að fólk hafi sæmilega siðferðisvitund: Að sjálfsögðu er það ekki hlutverk stjórnmálamanna að ræna þá sem tekst að komast yfir einhverjar eignir. Sé maðkur í mysunni varðandi eignamyndunina er það hlutverk dómstóla að taka á því, en sá sem hefur eignast fjármuni með heiðarlegum hætti á fullan rétt til að nota þá eftir eigin höfði og enginn annar hefur rétt til að ræna hann þeim. En siðferðisvitund er því miður ekki upp á marga fiska hérlendis.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 14.10.2017 kl. 13:51]

Misskiptingin er miklu meiri hér en tölur sýna vegna þess hve mikið af eignum auðmanna er í aflandseyjum eða annars staðar erlendis. Panamaskjölin sýndu að slíkar eignir eru margfalt meiri hjá Íslendingum en öðrum norðurlandaþjóðum og er þá ekki miðað við fólksfjölda.

Það er margt hægt að gera til að jafna kjörin. Það má hækka skatta á háar tekjur og miklar eignir, hækka skatta á fyrirtæki, hækka skatta á arð og síðast en ekki síst auka skattaeftirlit. Einnig þarf að taka hærra gjald fyrir afnot af auðlindum þjóðarinnar. Ýmislegt fleira mætti tína til.

Þannig fæst ekki bara meiri jöfnuður. Ríkið fær auknar tekjur til að byggja upp innviðina og getur einnig notað þær til frekari tekjujöfnunar td í formi barna-, vaxta- og húsaleigubóta.

Upptaka evru mun einnig leiða til meiri kjarajafnaðar. Miklar sveiflur á gengi krónunnar leiða til mikillar tilfærslu á eignum frá þeim verr settu til hinna betur settu. Hrunið var gullnáma fyrir auðmenn. Þess vegna vilja sjálfstæðismenn alls ekki taka upp evru. 

[G. Tómas Gunnarsson, 14.10.2017 kl. 15:00]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Í hvað Euroríkjum er meiri jöfnuður en á Íslandi?

Það veit auðvitað enginn hvort að Íslendingar eigi meira í lágskattalöndum en íbúar annarra landa. Úrtak frá einni lögfræðistofu (það er ekki eins og þær séu tvær eða þrjár)segir ekkert til um það.

Hvað myndir þú segja að væri eðlileg eignamismunun?

Hvers vegna á að skattleggja í "drep" eignir 65 ára einstaklings (eða hjóna) sem hefur verið sparsamur alla ævi?

Hvað teldir þú eðlieg að hann gæti átt af eignum?

Þú kemur hér einfaldlega með gömlu sósíalísku "plötuna", skatta allt niður, jafna lífskjörin niður á við. 

Það hefur víða verið reynt, yfirleitt með hörmulegum afleiðingum, s.s. í Venezula, sem margir liðsmenn Vinstri grænna og Samfylkingar kepptust um að dásama fyrir nokkrum árum.

En ég get ekki sagt að þú komir á óvart.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 14.10.2017 kl. 17:47]

Að tala um Venezuela í þessu sambandi er eins og tala um ástandið í Grikklandi sem dæmigert fyrir evrusvæðið. Ekkert stjórnarfar er ónæmt fyrir spillingu.  

Öfugt við áróður sjálfstæðismanna hefur reynslan af jafnaðarstefnu verið góð. Norðurlöndin eru gott dæmi og má nefna fleiri evrulönd. Þegar Bandaríkin voru talin fyrirmyndarríki var hæsta þrep tekjuskatts einstaklinga fyrst um níutíu prósent og síðan um 70% þangað til Reagan tók við og síga tók á ógæfuhliðina hjá þeim.

Ónýt króna gerir það að verkum að fólk flytur fé til útlanda. Meðal annars þess vegna er ekkert að marka tölur frá Íslandi í samanburði við önnur lönd. Þar að auki er enn verið að birta tölur frá eða vegna áhrifa frá vinstri stjórninni en mjög hefur sigkið á ógæfuhliðina síðustu misserin hvað þetta varðar.

Meðan heiðarleg jafnaðarstefna hefur hvarvetna leitt til hagsældar og skapað mestu velferðaríki heims hefur frjálshyggjan leitt til ófarnaðar. Með frjálshyggjunni eykst ójöfnuður og kjör almennings versna stöðugt. Að lokum verður hrun ef ekki er gripið í taumana. 

Fyrir hrunin 1929 og 2008 voru skattar á hæstu tekjur í Bandaríkjunum í lágmarki eftir langt frjálshyggjutímabil.

[G. Tómas Gunnarsson, 14.10.2017 kl. 18:03]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Það er rangt að setja fram:  "Norðurlöndin eru gott dæmi og má nefna fleiri evrulönd".

Ég endurtek spurninguna, hvaða lönd á Eurosvæðinu eru með meiri jöfnuð en Ísland?

Ég hef engar sérstakar rannsóknir gert, en nýlega sá ég niðurstöður sem sýndu t.d. að ríkasta 1% í Danmörku og Svíþjóð eiga hlutfallslega stærri hluta af eignum en er tilfellið á Íslandi.

Mig minnir hins vegar að Ísland hafi skriðið örlítið yfir þau, þegar miðað var við 10%.

Hví svarar þú ekki spurningunni um hvað sé eðlileg eignamismunun?  Vefst það eitthvað fyrir þér?

Það varð vissulega bankahrun á Íslandi 2008, en það sama átti sér stað í "jafnaðarparadísunum" Noregi, Svíþjóð og Finnlandi ca 15 árum áður.  Ekkert kerfi er öruggt.  Ef ég man rétt fóru stýrivextir í Svíþjóð upp í 500%.

Staðreyndin er sú að Ísland á Íslandi ríkir mikill jöfnuður og meiri en hér um bil alls staðar annars staðar, það sýna t.d. rannsóknir OECD.

Að fara með fé sitt í lágskattalönd, er ábyggileg ekki meira á Íslandi en víðast hvar annars staðar.  Helsti munurinn er líklega sá að í mörgum Evrópulöndum keyra menn einfaldlega yfir til Sviss eða Luxemborgar. Það er heldur ekki tilviljun hvað Luxemborg kemur fyrir í mörgum slíkum málum á einn eða annan hátt.

Þeir voru býsna margir Íslensku "jafnaðarmennirnar" sem máttu vart vatni halda yfir Chavez og Venezuela á sínum tíma.  En of mikill ríkisrekstur og of mikil skattheimta leiðir alltaf til vandræða.

Svíar kynntus því líka, og eru enn, þó að þeir hafi tekið nokkuð til í sínum ranni.

Það er ekki tilviljun að IKEA er farið (til Hollands) og Spotify hugleiðir að fara til Bandaríkjanna (veit ekki hver staðan er nú í þeim efnum).

[G. Tómas Gunnarsson, 14.10.2017 kl. 18:07]

Því má svo bæta að við hér að ég fann hreint ágæta færslu frá Stefáni Snævarr, sem verður seint sakaður um "öfgafrjálshyggju", eða að hafa horn í síðu jafnaðarstefnunar.

http://www.dv.is/blogg/stefan-snaevarr/2015/2/3/ad-trua-grylu-og-jolasveinana-um-eigna-og-tekjudreifingu/

Þar segir m.a.:

Nýjasta skýrslan sýnir að í jafnaðarparadísinni Noregi eigi ríkasta hundraðshlutinn 28% auðs og eigna, ögn meira en ríkasta prósentið á Íslandi (ef trúa má skattaframtalinu).

 Auðugusti tíundi hluti Norðmanna eigi „bara" 66% auðs og eigna en auðugsta 10% í Svíþjóð eigi 71% auðs og eigna, auðugasta prósentið sænska 30%.

 Ríkasta sænska prósentið á því hlutfallslega meira af þjóðarauðnum sænska en auðugasta prósentið á Ísland.

 Svipað gildir um Danmörku, þar á ríkasta prósentið 30% og ríkasti tíundi parturinn 72%. Í Bandaríkjunum á auðgusta prósentið 36% auðs og eigna o.s.frv. (á blaðsíðu 146 í skýrslunni, hér).

  Ekki verður séð að auðs- og eignadreifing sé jafnari í Skandinavíu enn á Íslandi, samt virðist almúginn skandínavíski harla óarðrændur.

 Hvað veldur? Og hví segja staðtölur nú að jöfnuður hafi aukist á Íslandi eftir hrun og sé engu minni en á hinum Norðurlöndunum? (hér) (hér ber reyndar að slá einn varnagla, eru íslensku tölurnar byggðar á skattaframtalinu einu?)

[Kristján G. Arngrímsson, 14.10.2017 kl. 18:13]

En Tommi, hvað finnst þér að sé æskileg misskipting?

[Kristján G. Arngrímsson, 14.10.2017 kl. 21:26]

Ókei, Tommi, við náðum því að þú vilt ekki jöfnuð. Hann er vísast verkfæri djöfulsins.

En þetta sem Þorsteinn sagði um að menn eigi að mega ráðstafa eignum sínum eftir eigin höfði minnir á frægan frasa úr góðærinu (var held ég eignaður Hannesi Smárasyni): Ég á þetta, ég má þetta.

Að maður eigi að mega ráðstafa eigum sínum eftir eigin höfði er náttúrulega barnaleg einföldun. Ef ég á peninga, má ég þá nota þá til að kaupa mér byssu og skjóta fólk með henni? Má ég nota peningana til að kaupa mér vændi? Má ég nota peningana mína til að leigja morðingja? Og svo framvegis og svo framvegis. 

Vísast mætti halda því fram að maður ætti að mega gera þetta alltsaman ef maður á peninginn sjálfur, en punkturinn er bara að þetta er alls ekki svona einfalt mál.

[G. Tómas Gunnarsson, 15.10.2017 kl. 19:30]

@Krisján Þakka þér fyrir þetta. Ég á enga "uppáhalds" misskiptingarprósentu, enda öfugt við þig, er ég ekki að tala fyrir því að gripið sé til aðgera gagnvart þeirri misskiptingu eigna sem staðreynd er nú.

Ég hef reyndar engar áhyggjur af þeirri misskiptingu, ekki frekar en fyrir u.þ.b. 20 árum þegar ég átti nákvæmlega engar eignir. Sú misskipting hélt heldur ekki fyrir mér vöku.

Hvað varðar rök þín fyrir því að menn eigi ekki að fá að ráðstafa eigum sínum verð ég að segja að ég hef ekki heyrt meiri, eða verri "sandkassarök" en þú færir fram.

Vissulega er það svo að einstaklingum er frjálst að eyða lausafjármunum sínum í byssur, bæði á Íslandi og víðast hvar annars staðar í heiminum, ef þeir fylgja þeim lögum og reglum sem gilda á hverju svæði fyrir sig.  Það setur þá ekki fyrir "ofan" lögin, eða gefur þeim heimild til að myrða einn eða neinn.

Að kaupa kynlíf af öðrum einstaklingi, er ekki leyfilegt á Íslandi og örfáum öðrum löndum. Það breytir því ekki að það er löglegt í fjöldan öllum af öðrum löndum, m.a. burðarríkum Evrópusambandsins sem þú sjaldan þreytist á að lofsyngja, s.s. Þýskalandi og Hollandi.

En peningaeign, eða fasteignir setja engan yfir lögin.

Ég verð að segja að ég skil ekki hvert þú ert að fara.

Það að einstaklingar fái sjálfsvald yfir því hvernig þeir ráðstaf eigum sínum, setur þá ekki yfir lög þess svæðis sem þeir dvelja í.

Hefur einhver haldið öðru fram?

[Kristján G. Arngrímsson, 15.10.2017 kl. 22:06]

Ekki hef ég haldið því fram að eignaráðstöfun setji mann yfir lögin. En hvað ef lögin leyfa nú eitthvað sem er siðferðilega rangt, eins og t.d. vændiskaup? (Og ekki svara með því að segja að það sé nú undir hverjum og einum komið hvað sé siðferðilega rangt og rétt - það er afstaða sem þú á endanum getur ekki varið).

Það er fullt af lögum í mörgum löndum sem leyfa eignaráðstöfun sem veitir siðblindum einstaklingum tækifæri til þess að t.d. notfæra sér neyð annarra eða bara nota annað fólk (sem er það sem siðblindir eru bestir í).

Og ég er ekki þannig að ég telji fyrirfram allt rétt sem tengist Evrópusambandinu, maður getur alveg verið hlynntur einhverju en samt litið það gagnrýnum augum, sko. Jafnvel stjórnmálaflokki.

En hvað varðar afstöðu þín til æskilegrar misskiptingar þá ertu semsamt fylgjandi því að varðveita ríkjandi ástand. Þetta er nefnilega svona mál sem er ekki hægt að vera hlulaus í - ef maður ætlar að taka ekki afstöðu þá verður maður default verjandi ríkjandi ástands.

[G. Tómas Gunnarsson, 16.10.2017 kl. 03:46]

@Kristján Þakka þér fyrir þetta. Óbreytt ástand, eða sveiflur í báðar áttir, ekkert af því myndi ræna mig svefni. Allar tölur sem ég hef séð upp á síðkastið (sjá t.d. af öðru bloggi hér http://bjarnijonsson.blog.is/blog/bjarnijonsson/entry/2204387/) benda til þess að tekju og eignajöfnuður sé hvað bestur á Ísland of öllum löndum OECD, og t.d. Norðurlöndin inn í þeim samanburði.

En það var mikið talað um það fyrir fáum árum, ekki hvað síst af þeim stjórnmálaflokkum sem nú tala um óréttlæti eignadreyfingar, að ungt fólk vildi í vaxandi mæli ekki eiga sína fasteign. Það lyti á slíkt sem "myllustein" um hálsinn, það gerði þeim erfiðara fyrir um flytja á milli landa o.s.frv. Séreignastefnan svokallaða væri búin að ganga sér til húðar og þess vegna ætti stuðningur hins opinbera að færas meira í önnur búsetuform.

Mér er nákvæmlega sama hvort að fólk velur form eins og Búseta, ef það er það sem hentar því.  En þegar ég skoðaði það dæmi fyrir einhverjum áratugum, fannst mér það ákaflega heimskulegt, einmitt vegna þess að eignamyndunin er engin, en mér fannst "afgjaldið" allt of hátt.

En ef slíkir kostir eru visælir, verður eignaskiptingin auðvitað ójafnari, þeim sem kjósa "séreignastefnuna" í hag.  Er eitthvað að því?

Staðreyndin er líka sú að eignabólur munu alltaf verða til þess að eignir þeirra sem eiga eignir munu hækka í verðmati.  Það segir sig eiginlega sjálft.  Seðlabankar hafa blásið í miklar eignabólur víða um lönd, bæði hvað varðar fasteignir og hlutabréf.

En það hefur lítið sem ekkert vægi í lífi þeirra jarðarbúa sem búa utan þessra landa.  Það hefur lítil eða engin áhrif á líf fólks í t.d. Vietnam, þó að fasteignaverð í Hollandi, eða Noregi fari upp eða niður.  En slíkt hefur þó áhrif á eignaskiptingu heimsins (ef verðbreytingar eru víða). Það sem skiptir máli fyrir hann er hvort að hans eigin kaupmáttur á heimaslóðum hefur aukist, eða minnkað.

Hvað varðar vændið, þá sýnist mér þú byggja á þeirri skoðun að það sé til "eitt alheims siðferði" (sem líklega virðist vera svipað þínu eigin) og allt sem víkur frá því sé siðferðislega rangt.

Ég skrifa ekki undir þá skoðun.  Ég tel t.d. Þýskaland og Holland (svo við höldum áfram með þau) ekki þjóðir með alvarlega siðferðisbresti þó að þær hafi lögleitt vændi.

Það eru skiptar skoðanir um slíkt eins og margt annað og hvað leið sé best hvað varðar þá starfsemi.

Ég hef t.d. ekki þá skoðun að Svíar séu á með hærra siðferðisstig heldur en Þjóðverjar

[Kristján G. Arngrímsson, 16.10.2017 kl. 12:02]

Bara eitt: Ég hef ekkert á móti vændi, vil að það sé leyflegt. Aftur á móti á að vera refsivert að kaupa það. Upprunalega dæmið sem ég tók var um kaup á vændi, ekki sölu á því. Kaup á vændi er víða ólöglegt. Og það er siðlaust.

Það er ekki óalgengt að fólk setji sig á háan hest og segi yfirlætislega að siðferði sé afstætt. Sinn er siðurinn í landi hverju. Í Kína borðar fólk hunda, hvað með það?

Þetta er aðferð til að komast hjá því að taka afstöðu, komast hjá því að hugsa um rétt og rangt. Og um leið aðferð til að upphefja sjálfan sig. Ekki gera það.

[G. Tómas Gunnarsson, 16.10.2017 kl. 14:13]

@Kristján Þakka þér fyrir það.  Þar sem er framboð, þar myndast gjarna eftirspurn og svo öfugt.  Það þekkja þeir sem hafa selt ólögleg vímuefni.  Það er ekki eins og að í Bandaríkjunum hafi verið gríðarleg þörf fyrir kókaín, þó að það hafi vissulega verið eftirspurn eftir vímuefnum.

En framleiðendur kókaíns sáu gríðarlega möguleika, ef þeir gætu skapað framboðið. Eftirmálan þekkja flestir.

Siðferði er mismunandi, eftir einstaklingum og líklega eftir þjóðum eða hópum.

Eitthvert besta dæmi um slíkt nú, er líklega kjötát. Mörgum finnst það siðferðislega óverjandi að snæða dýr.  Ég er ekki einn af þeim, en virði rétt þeirra einstaklinga til að neita sér um þá dásemd.

Ég er ekkert betri eða verri (að mínu mati) fyrir vikið, en ég skammast mín ekki fyrir að éta naut, svín, hreindýr, elgi, vísunda, bamba, kjúklinga eða hænur.

Þess vegna hef ég enga ástæða fyrir því að fordæma Kínverja, eða Kóreubúa fyrir það að éta hunda, ekki frekar en ég fordæmi Svisslendinga fyrir að éta kettlinga.

Er eitthvað rangt við það?

[Kristján G. Arngrímsson, 16.10.2017 kl. 16:08]

Ég verð að viðurkenna að mér finnst fyrsta setningin hjá þér svolítið skrítin. Það er eins og þú meinir að seljendur vændis séu orsök eftirspurnarinnar. Varla áttu við það?

En svo er líka að þú tekur enga afstöðu til þess hvort þér finnst kaup á vændi siðferðilega verjandi. Ég verð að viðurkenna að ég er ekki svo frjálslyndur að geta talið svo vera. Ég myndi vera til í að fordæma atferli þess sem kaupir vændi. Segja það siðferðilega rangt og jafnvel, ef ég hefði tækifæri til, reyna að koma í veg fyrir atferlið. En það er vísast bara þröngsýni í mér.

Annars endar svona umræða um siðferðilegt afstæði alltaf á eina lund. Með nasistunum. Voru þeir sem fylgdu hinum s.k. Nurnberg-lögum í Þýskalandi þá fullkomlega siðlegir í sínu atferli? Hvað með þá sem settu lögin? Er semsé siðferðilega ekkert athugavert við það að útiloka gyðinga frá borgaralegum réttindum af því að það er bundið í lög? Hefði maður ekki átt að reyna eftir fremsta megni að aftra framkvæmd slíkra laga?Niðurstaðan er sú, að siðferði er ekki afstætt.

[G. Tómas Gunnarsson, 16.10.2017 kl. 16:28]

@Kristján Þakka þér fyrir þetta. Framboð og eftirspurn er margslungið samband.  Stundum eltir eftirspurnin framboðið og stundum öfugt.

Hve mikil eftirspurn var eftir snjallsímum þegar iPhone kom á markaðinn? Hve mikil eftirspurn var eftir kókaíni í Bandaríkjunum, þegar eiturlyfjabarónar S-Ameríku (Kolumbíu) hófu að flytja það þangað í stórum stíl. Það er fjallað ágætlega um þetta í þáttunum um Escobar, sem ég man ekki hvað heita, nú í svipinn.

Það er svo aftur fræg saga (hvort sem hún er sönn eður ei) að Jobs hafi ekki viljað láta framkvæma neinar verulegar markaðsrannsóknir fyrirfram.

Ég ef ekkert á móti því að einstaklingar selji vændi, en er á móti því að nokkur sé neyddur til þess.

Mansal þekkist því miður alltof víða, í byggingariðnaði, í matvælaiðnaði í fata og textíliðnaði og víðar. En enginn talar um að banna slíka starfsemi.

Hvað varðar nazistana og gyðingana þá brýtur slík framganga gegn mínu siðferði. En því miður braut hún í raun ekki gegn siðferði stórs hluta Þjóðverja og reyndar fjölmargra annara víða um heiminn á þeim tíma.

Það sama má auðvitað segja um framgöngu stórs hluta mannkyns gegn örðum hlutum mannkyns á einum eða öðrum tíma.

Var Martin Luther siðferðislega sterkur einstaklingur? Gyðingahatrið sem ógnvænlegum hæðum á valdatíma nazista byggði því miður á rótgróinni hefði, sem byggir á kristilegum kirkjum og misbeitingu ríkisvalds víða um Evrópu. Og byggði því miður að stórum hluta á því sem þá var kallað "kristilegt siðgæði".

Er presturinn á Akureyri sem ég heyrði (fyrir mörgum árum síðan)lýsa því yfir að "þetta verð væri ekki hvítum manni bjóðandi", siðferðislega sterkur?

Ætti ekki flestum að hafa borið siðferðisleg skylda til þess að berjast gegn Sovétríkjunum og þeim mannréttindabrotum sem þar voru framin, á gyðingum, á andófsmönnum, á eiginlega öllum þeim sem ekki beygðu sig fyrir ægivaldi kommúnista?

Voru allir þeir sem ekki gerðu það sekir um siðferðisbrest?

Og því miður verð ég að tilkynna þér að það er ekkert eitt, algilt siðferði til.

[Kristján G. Arngrímsson, 16.10.2017 kl. 16:52]

Ef ekki er til neitt algilt siðferði þá hlýturðu að geta ímyndað þér stað, stund og aðstæður þar sem það væri rétt að fylgja lögum sem kveða á um að útiloka gyðinga frá borgaralegum réttindum.

Ef þú getur ekki ímyndað þér (og útskýrt) slíkan stað, stund og aðstæður þá ertu að segja til sé eitthvað algilt siðferði.

Þótt einhver hafi í raun gert eitthvað er ekki þar með sagt að það sé siðferðilega rétt. Það er meira að segja mjög algengt að fólk geri siðferðilega ranga hluti, sbr. allt það sem þú telur upp.

[G. Tómas Gunnarsson, 16.10.2017 kl. 17:22]

@Kristján  Þakka þér fyrir þetta. Ég held að það sé einmitt þarna sem þú hefur rangt fyrir þér.

Það að ég geti ekki ímyndað mér að ég vildi taka þátt í því að takmarka borgaraleg réttindi gyðinga, þýðir ekki það að mín skoðun sé sú eina rétta sem til sé.

Enn eru til fjöldinn allur af einstaklingum sem þykir þetta bæði "satt og rétt" og tileinka sér slíkt siðferði.

Rétt eins og mannát hefur tíðkast á ákveðnum stöðum og tímum, og engum þótt það siðferðislega rangt, nákvæmlega þar og þá.

Það verður því mitt (eða okkar) siðferði gegn þeirra.

Ég er auðvitað fullviss um yfirburði míns siðferðis, en oft er það svo að það eru "hinir" líka.

Það að ég, þú, og okkar siðferði sé miðja alls þess sem er rétt er býsna algeng og útbreidd.

Þetta þýðir ekki að ég áskil mér allan rétt til þess að gagnrýna og fordæma siðferði ýmissa annara.  Rétt eins og þeir hafa líklega rétt til þess að gagnrýna mitt.

En hver dæmir Kristján, og hver ákveður hvort að dómararnir hafi dæmt rétt?

[Kristján G. Arngrímsson, 16.10.2017 kl. 18:01]

Það er til fólk sem heldur því fram að jörðin sé flöt. Þetta fólk hefur rangt fyrir sér, er það ekki? Það gengur ekki upp að segja að jörðin sé á sama tíma flöt og hnöttótt. Ekki frekar en þú þekkir neinn kvæntan piparsvein.

Það er enginn sem dæmir að jörðin sé hnöttótt. Hún einfaldlega er það. Menn geta haft rangt fyrir sér í siðferðisefnum eins og í þessum með lögun jarðarinnar. Auðvitað má ég halda að jörðin sé flöt. En þá hef ég rangt fyrir mér, ekki satt?

Ég gæti haldið því fram að það megi svipta gyðinga borgararéttindum. En þá hefði ég rangt fyrir mér.

[Kristján G. Arngrímsson, 16.10.2017 kl. 18:21]

Fyrir utan að ef þú vilt vera sjálfum þér samkvæmur geturðu varla haldið því fram að ég hafi rangt fyrir mér í umræðu um siðferði. Varstu ekki að segja að það væri ekkert rétt eða rangt í þeim efnum?

Og geturðu í alvöru ímyndað þér að sú skoðun að takmarka megi borgararéttindi gyðinga geti verið á einhvern hátt rétt?

[Þorsteinn Siglaugsson, 16.10.2017 kl. 18:43]

Dæmið um ketátið er gott. Þeir eru til, og eru raunar nokkuð margir, sem telja dýr eiga að njóta réttinda ekki síður en menn, meðal annars að það sé siðferðilega rangt að drepa þau og éta. Ég er alls ekki viss um að þeir hafi rangt fyrir sér - rökin gegn þessari skoðun er ekkert óskaplega skotheld þegar allt kemur til alls. Það er aldrei að vita nema eftir tvö hundruð ár verði réttindi dýra álitin sjálfsögð og ósiðlegt að hafna þeim, rétt eins og í dag finnst okkur þrælahald ósiðlegt en fyrir tvö hundruð árum þótti það mörgum sjálfsagt.

Þetta dæmi nefni ég ekki til þess að mæla afstæðishyggju bót heldur til að benda á hvernig siðferðileg viðmið breytast. Það merkir ekki að það kunni ekki að vera til algild siðferðileg lögmál, en það er fjáranum erfiðara að komast að niðurstöðu um hver þau séu því siðferði er ekki spurning um staðreyndir líkt og lögun jarðarinnar nema þá í huga þeirra sem loka á aðrar skoðanir og lífssýn en sína eigin.

En aftur að ketátinu. Mér finnst það afar vafasamt siðferðilega að ala dýr til að drepa þau og éta. En ég geri það samt. Og ég hugsa að það eigi við um fleiri. Páll postuli hafði nefnilega nokkuð til síns máls þegar hann sagði "Það góða sem ég vil, það geri ég ekki, en það vonda sem ég vil ekki, það geri ég".

[Þorsteinn Siglaugsson, 16.10.2017 kl. 18:50]

Og örlítil ábending, sem ætti auðvitað að vera óþörf: Þegar sagt er að þeir sem eiga eignir eigi réttinn til að ráðstafa þeim, en ekki einhverjir aðrir rétt til að hirða þær af þeim, er vitanlega ekki verið að mæla lögbrotum eða siðleysi bót. En, aftur. Það á ekki að þurfa að árétta slíkt í rökræðu, því í raunverulegri rökræðu reyna menn auðvitað ekki slíka útúrsnúninga.

[Kristján G. Arngrímsson, 16.10.2017 kl. 20:13]

Eru ekki til siðferðilegar staðreyndir, Þorsteinn? Er það staðreynd? Þú amk. fullyrðir það eins og um sé að ræða staðreynd.

Menn hafa í árþúsundir reynt að halda siðferðilegri afstæðishyggju til streitu, eins og Tommi gerir, en þeir lenda alltaf í einhverjum ógöngum - eins og að þurfa að mæla nasisma bót. Þessar eilífu ógöngur eru amk. sterk vísbending um að til sé algilt siðferði. 

Síðari athugasemdina þína skil ég ekki, Þorsteinn, þótt ég sé búinn að lesa hana þrisvar eða fjórum sinnum.

[G. Tómas Gunnarsson, 17.10.2017 kl. 02:37]

@Kristján Þakka þér fyrir þetta. Þetta verður í styttra lagi nú hjá mér.

Að mínu mati fellur þú í þá gryfju eins og margir á undan þér að álíta að "hugvísindin" sem segja má að séu kjarni rökræðna okkar, séu og lúti sömu lögmálum og "raunvísindi".

Jörðin er hringlótt, eða örlítið sporeskjulaga, það er okkur sagt af okkar bestu vísindamönnum. Ég dreg það ekki í efa.

Við (mannkynið, þó að vissulega spili ákveðnir einstaklingar þar stærri rullu en aðrir)fundum um aðferðir og mælitæki til þess að reikna það út og sanna.

En við fundum ekki upp jörðina.  Það sem meira er ég held að það sé næsta ómögulegt fyrir okkur að fletja hana út, þó að við værum öll af vilja gerð.

En við sönnuðum ekki tilvist borgararéttinda.  Þó að það gæti verið góð saga að einhverjir hefðu fundið þau á steintöflum (nú eða farið upp á fjall til að sækja þau).

Við (ákveðnir hópar jarðarbúa, það er ekki eins og ég hafi haft mikið með það að gera) bjuggum til borgararéttindi.  Líklega má segja að í upphafi hafi þau haft lítið vægi, enda lítið hlustað á þá sem settu þau fram.  Margir þeirra týndu einfaldleg lífinu.

Enn á "markaðstorgi hugmyndanna" "plummuðu" borgararéttindin síg nokkuð vel.  Höfðuðu til "fjöldans" og fáir ef nokkrir mega við margnum. Því kynntust "Loðvíkar sögunnar" býsna margir.

Það er hægt að breyta þeim að vild, og hefur verið gert endalaust og stanslaust. Einstaklingar og hópar hafa verið sviptir þeim.

Þó að ég hafi ekki útreikninga fyrir því, þykir mér líklegt að meirihluti jarðarbúa sé enn þeirrar skoðunar að konur séu skör lægra settar en karlmenn og "borgararéttindin" í mörgum þeirra landa sem þeir búa í staðfesta það.

Auðvitað finnst mér það rangt, en það er líklega nákvæmlega það sem þeim finnst um mína skoðun.

Frá mínum sjónarhóli er það enn verra, að ég stórefast um að mín skoðun verði ofan á.  En það er littlar líkur, eða ætti ég að segja engar, að ég lifi það að sjá hvort verður.

[Kristján G. Arngrímsson, 17.10.2017 kl. 07:43]

Talandi um gryfjur. Mér sýnist þú vera í þeirri (sem er býsna þéttsetin), að fullyrða um sem staðreyndi í öðru orðinu hlut sem þú í hinu orðinu segir vera afstæða.

Þetta er reyndar mjög algengt einkenni á pólitískri umræðu, sem er jú þinn aðalvettvangur.

[Þorsteinn Siglaugsson, 17.10.2017 kl. 09:48]

Það fer eftir því hvað þú átt við með siðferðilegum staðreyndum. Það sem ég á við er að þær niðurstöður sem við komumst að um hvað sé rétt og hvað rangt eru ekki staðreyndir af sama toga og sú staðreynd að jörðin er hnöttótt. "Þú skalt ekki morð fremja" er ekki staðreynd heldur siðaboð.

[Kristján G. Arngrímsson, 17.10.2017 kl. 09:58]

Alveg rétt, Þorsteinn. En hin dýpri spurning er hvort það sé óháð stað og stund hvort siðaboðið er rétt. Eða hvort yfirleitt er hægt að segja að siðareglur séu réttar eða rangar, óháð vilja, skoðun og afstöðu einhverra manna. Þá erum við farin að nálgast þetta með staðreyndirnar.

[G. Tómas Gunnarsson, 17.10.2017 kl. 09:59]

@Kristján Þakka þér fyrir þetta. Ég get nú reyndar ekki séð að ég fullyrði eiginlega eitt eða neitt í þessari síðustu athugasemd, en þú bendir mér einfaldlega á það, í staðinn fyrir að tala eins og véfrétt.

Þess má svo til gamans geta að það má líklega segja að mikið af því sem við köllum borgararéttindi í dag, var keypt fyrir peninga á sínum tíma.

Einvaldarnir voru svo gjarna blankir og þurftu nauðsynlega að fá aur frá (skatt)borgurunum, sem gekk upp og ofan þá, eins og nú.

[Þorsteinn Siglaugsson, 17.10.2017 kl. 10:23]

Þetta er í sjálfu sér einfalt: Ef við getum sannað gildi siðaboðanna án þess að vísa til almannavilja eða afstöðu (sem breytist yfir tíma) þá höfum við algild siðaboð. Vandinn er bara að finna sannanirnar.

[Kristján G. Arngrímsson, 17.10.2017 kl. 10:41]

Þetta er alls ekki einfalt, Þorsteinn. Stærðfræði er einföld, og það er þægilegt að hafa hlutina og lífið einfalt. Algildi siðaboða er ekki undir því komið hvort okkur tekst að sanna það. Við gerum ekki siðaboð algild. Þá væru þau ekki algild. ÞAÐ er frekar einfalt að skilja.

Tommi, þú heldur áfram að rugla saman annarsvegar staðreyndum um mannanna verk og hinsvegar siðferðisgildum. Þar með geristu sekur um rökvilluna "að gera ráð fyrir því sem á að sanna" (það heitir á ensku "begging the question"). Þ.e. þú gerir ráð fyrir því að siðaboð séu mannanna verk, sem er jú það sem þú ert að reyna að færa rök fyrir.

[Þorsteinn Siglaugsson, 17.10.2017 kl. 12:04]

Við gerum ekki siðaboð algild. Það er hárrétt í þeim skilningi að algildi þeirra er ekki undir viðhorfum eða tilfinningum okkar komið. En það er stór munur á þessu og hinu að sýna fram á (sanna) með óyggjandi hætti algildi þeirra. Undir hverju er algildi siðaboða komið að þínum dómi sé það ekki háð einhvers konar sönnun? Það væri kannski gaman að sjá frá þér dæmi um slíkt siðaboð og hvernig þú sýnir fram á algildi þess. 

[G. Tómas Gunnarsson, 17.10.2017 kl. 12:31]

@Kristján Þakka þér fyrir þetta. Það má vissulega segja það að ég geri mig "sekan" um að telja siðaboð og borgararéttindi mannan verk.

Nægir þá ekki fyrir mig að segja að ég trúi ekki á æðri máttarvöld (og önnur hindurvitni) og við komust að því að það er óþarfi að ræða þetta frekar og var í raun þarflaust frá upphafi?

[Kristján G. Arngrímsson, 17.10.2017 kl. 13:05]

Alveg sjálfsagt að hætta þessari umræðu - en mér finnst nú óþarfi hjá þér að gera lítið úr mikilvægi hennar með þessum yfirlætislegu orðum í lokin.

[G. Tómas Gunnarsson, 17.10.2017 kl. 13:09]

@Kristján Þakka þér fyrir þetta. Persónulega finnst mér þetta ekki yfirlætislegt, en vissulega er skilningur alltaf misjafn. En það segir sig eiginlega sjálft að spurningin um hvort að æðri máttarvöld eru til eða ekki verður varla til lykta leidd hér í athugasemdum við bloggið mitt.

Eða varstu að vonast eftir því?

[Kristján G. Arngrímsson, 17.10.2017 kl. 16:02]

Ef þú heldur að þetta snúist um æðri máttarvöld þá sýnir það bara hvað þú hefur takmarkaðan skilning á þessu. En þú virðist samt telja þig vita allt sem þörf er á að vita um málið.

Varðandi meint yfirlæti þitt: er þessi umræða eitthvað óþarfari en aðrar umræður hérna á blogginu? Þær náttúrulega ráða úrslitum fyrir landslýð allan  ;)

[G. Tómas Gunnarsson, 17.10.2017 kl. 16:39]

@Krisján Þakka þér fyrir þetta. Ef siðaboð eru ekki "mannanna verk", hvers verk eru þau þá?

Ég hélt satt best að segja, sjálfsagt í einfeldni minni, að það væri ekki um mikið fleiri möguleika að ræða, en einmitt "menn" og "æðri máttarvöld". En þú leiðir mig vonandi í sannleikann um aðra möguleika.

Persónulega finnst mér umræðan um hvort æðri máttarvöld séu til, í raun ákaflega tilgangslaus. Það er einfaldlega spurning um trú, nú eða ekki og hún verður að mínu mati ekki til lykta leidd.

Bloggið mitt er ekki merkilegt, og skiptir landslýð nákvæmlega engu máli. Fyrst og fremst hugsað til að ég skrifi og hugsi, eitthvað nokkuð reglulega á Íslensku.

Hvort að einhver hefur gaman eða gagn að því skiptir mig í raun engu máli, en ef það gerist er það stór bónus.

Hvort að umræður fari fram, í framhaldi af mínum færslum, skiptir mig heldur engu máli.  Oft gerist það og oft hef ég gaman af þeim.

En ég ræði í raun eingöngu um mannana verk og svo það sem gerist í "náttúrunni".

En ég er fullviss um að "siðaboð" séu mannana verk, bara svo það sé á hreinu og þar á eftir kemur Glitnis broskall  :-)

[Kristján G. Arngrímsson, 18.10.2017 kl. 14:23]

Eftir því sem ég verð eldri hallast ég meira á þá skoðun að siðferði sé hluti af mannlegu eðli. Gæti meira að segja verið "survival-trait" í darvinískum skilningi.

Siðvitund er meðfædd, svona eins og hæfileikinn til að læra tungumál.

[G. Tómas Gunnarsson, 18.10.2017 kl. 15:41]

@Kristján Þakka þér fyrir þetta. Ég er reyndar ekki sammála því, en ég væri frekar tilbúinn til að segja að við fáum það með "móðurmjólkinni".

(Siðleysi mitt kæmi þá líklega til af því að vegna ofnæmis þurfti ég að sætta mig við þurrmjólk :-))

En það er samfélagið sem mótar siðferði okkar að stórum hluta, þó að aðrir hlutir spili inn í.

Mér er minnistætt sem ég las í bók sem fjallaði um þróun mannsins, þar sem sagði að stærsta áskorunin sem hefði blasað við þegar búseta fór að þéttast og verða föst, hefði verið að drepa ekki alla sem voru utan nánasta hópsins. 

Svo má t.d. nefna að það þar sem þar tíðkaðist að éta andstæðinga sína eftir að hafa drepið þá.

Er að siðferðislega rangt?  Eða ættum við að segja að það sé siðferðislega til fyrirmyndar að éta þá, fyrst að þeir eru á annað borð búinn að drepa þá?

Þannig að það sé það hugsanlega siðferðislega rangt að drepa andstæðinga sína, en til fyrirmyndar að éta þá?  Eða er hvoru tveggja siðferðislega rangt?

Í bókinni var reyndar talað um það að í flestum þeim tilfellum þar sem mannát hefði verið algengt, mætti rekja það til þess að á þeim landsvæðum hefðu íbúar átt erfitt með að verða sér úti um nóg af próteini.