Vilja Íslendingar halda þjóðaratkvæðagreiðslu um umsókn sem er andstæð stjórnarskrá landsins?

Um fátt ef hefur verið tekist harðar um (nema ef til vill formannsstólinn í Samfylkingunni) undanfarnar vikur, en hvort rétt sé að halda þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild, eða aðlögunarviðræður Íslands að Evrópusambandinu.

Eins og eðlilegt er í hitamálum sem þessu eru verulega skiptar skoðanir um slíkt.

Eitt af því sem hefur komið upp í umræðunni af og til er hvort að "Sambandsaðild" sé ekki andstæð stjórnarskrá Íslands, og vilja margir meina að stjórnarskráin heimili ekki slíkt fullveldisframsal.

Nú síðast hefur Jón Steinar Gunnlaugsson, fyrrverandi hæstaréttardómari ritað um þessa andstæðu, að stjórnarskráin heimili Íslandi ekki að ganga í Evrópusambandið.

Eflaust eru þeir all margir sem ekki þykir mark takandi á Jóni Steinari, vegna þess að hann er þeim andstæður í skoðunum og pólítík almennt.

Það er auðvitað engin ástæða til þess að svara rökum hans ekki efnislega, en það er þó einnig svo að hann er langt í frá á vera einn um slíka skoðun.

Á vef Samfylkingarinnar mátti þann 17. apríl 2009, lesa grein sem var að mestu leyti sammála túlkun Jóns Steinars, en á öndverðum eiði, hvað varðaði viðbrögð. Þar sagði m.a.:

Samfylkingin stendur við þann ásetning sinn að hefja án tafar umsóknarferli að Evrópusambandinu eftir kosning þótt ekki verði hægt að breyta stjórnarskrá án þingkosninga segir Árni Páll Árnason, þingmaður. Hann telur að afleiðingin sé fyrst og fremst sú að þjóðaratkvæðagreiðsla um aðildarsamning muni einungis snúast um hann en ekki um staðfestingu stjórnarskrárbreytingar í leiðinni. Aðild að ESB muni svo fyrst taka gildi eftir stjórnarskrárbreytingu að loknum kosningum.

Síðar í greininni segir:

Verði aðildarsamningur samþykktur þarf að leggja fram frumvarp til laga um breytingu á stjórnskipunarlögum fyrir Alþingi. Það sé fyrst hægt að gera í aprílmánuði 2011. Ef marka má reynslu af stjórnarskrárbreytingunni núna kann að reyna á málþóf, en líka kann vel að vera að undanfarandi dómur þjóðarinnar verði til þess að draga úr töfum í þingmeðferð stjórnskipunarbreytingarinnar. Þegar stjórnarskrárbreytingin hefur verið samþykkt er þingið rofið og boðað til nýrra kosninga.

Sem sé, í huga Árna Páls, ný endurkjörins formanns Samfylkingarinnar, er engin vafi á því að til þess að aðild að Evrópusambandinu geti orðið að veruleika, þarf stjórnarskrábreytingu.

Því virðist enginn vafi leika á að útbreidd skoðun er að aðild að Evrópusambandinu stangsist á við stjórnarskrá Íslands.

Hví skyldu Íslendingar þá vilja halda þjóðaratkvæðagreiðslu um athöfn sem felur í sér stjórnarskrárbrot?

Ef vilji er til þess að halda þjóðaratkvæðagreiðslu, væri þá ekki nær að halda hana um hvort gengið skuli í Evrópusambandið, eða í það minnsta kosti hvort sótt skuli um aðild?

Ef já fengist úr slíkri niðurstöðu, þá yrði farið í að breyta stjórnarskrá Íslands til að slík aðild stangist ekki á við stjórnarskrá, og síðan haldið áfram.

En jafnframt er gott að velta því fyrir sér hvers kyns flokkar það eru, og hvers kyns athæfi það er, að sækja um aðild að bandalagi sem stríðir gegn stjórnarskrá landsins?

Og hver kyns alþingismenn það eru sem greiða atkvæði með slíku, og telja að stjórnarskránni megi breyta síðar, til að réttlæta slíka lögleysu?

 

 

Athugasemdir

[Ásmundur (IP-tala skráð) 21.3.2015 kl. 18:55]

Ef ESB-aðild samræmist ekki stjórnarskrá, gerir EES-samningurinn það enn síður. Það þýðir að við færumst nær stjórnarskrá með ESB-aðild.

Með ESB-aðild deilum við fullveldinu með öðrum þjóðum. EES-samningurinn felur hins vegar í sér fullveldisafsal.

Mér hefur virst Jón Steinar vera afskaplega hlutdrægur í pólitískum deilumálum. Hann er því ekki marktækur í þessu máli að mínu mati.

[G. Tómas Gunnarsson, 21.3.2015 kl. 19:52]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Vissulega hefur verið deilt um hvort EEA/EES samningurinn standist stjórnarskrá. Flestir hafa þó verið þeirra skoðunar að hann geri það, ekki síst vegna formsins. Það er að Alþingi samþykkir það sem þarf að samþykkja, en ekkert tekur gildi án þess að slík atkvæðagreiðsla fari fram.

Því sama er ekki að heilsa með "Sambandsaðild", eftir því sem ég kemst næst.

En það er ekki bara Jón Steinar, þó að vissulega telji ég hans lögfræðilegu álit í "þungavikt", það eru svo ótal margir aðrir.

Og greinin þar sem vitnað er í Árna Pál, virðist vera nokkuð sama sinnis og Jón Steinar, það er að ekki sé hægt að ganga í "Sambandið", án stjórnarskrárbreytinga.

Það hlýtur því að orka tvímælis að vera í samningaviðræðum um það sem stríðir gegn stjórnarskrá.

Rökrétta leiðin væri að breyta stjórnarskrá fyrst og síðan að sækja um. Annað stríðir í raun gegn stjórnarskrá, ef túlkun Jóns Steinars og Árna Páls er rétt.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 21.3.2015 kl. 23:17]

Ef það þarf að breyta stjórnarskrá, sem ég efast um, er nóg að það sé gert áður en af aðild verður. Það er engin ástæða til að láta það hafa áhrif á aðildarviðræður.

Að mínu mati er Jón Steinar ekki mikill lögspekingur. Hann er fyrst og fremst ákafamaður sem þreytir fólk þangað til það gefur eftir. Út á það hefur hann náð vissum árangri sem verjandi.

Hann var hins vegar afleitur dómari. Um það vitna margir dómar hans sem voru þegar best lét mjög vafasamir og oft hrópandi rangir. Mér eru sérstaklega minnisstæðir tveir dómar sem væri of langt mál að rekja hér.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.3.2015 kl. 03:02]

Ég veit um annan Jón Steinar sem er búinn að sgja þetta í mörg ár, einfaldlega vegna þess að hann man hvernig þetta byrjaði. Málin eru beintengd og ástæðan fyrir því að stjórnarskrármálið var svæft er að ESA gaf álit sitt nýju drögunum og taldi of marga fyrirvara á framsali.

Þessi grein frá 2009 ætti að hjálpa mönnum að rifja málið upp.

http://www.visir.is/stjornarskra-breytt-fyrir-esb-adild/article/200938564492

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.3.2015 kl. 03:23]

Annar kafli 21.greinar stjórnarskrárinnar tekur af öll tvímæli um þetta. Samkvæmt þeirri grein má leiða likum að því að umsóknin sjálf hafi verið ólögleg, því þar er það forsetinn sem er fremstur og verður að samþykkja umboð ráðherra til slík. Komist var framhjá því með að samþykkja þetta sem þingsályktunartillögu, sem ekki þarf samþykki forseta. 

Samkvæmt greininni hefði þetta þurft samþykki forseta.

http://www.althingi.is/lagas/142/1944033.html

[G. Tómas Gunnarsson, 22.3.2015 kl. 08:20]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Það þykir alltaf frekar ómerkilegir aðilar sem fyrst og fremst hjóla í manninn, en hafa ekkert að segja um það sem hann hefur verið að segja, eins og þú gerir hér (og er reyndar nokkuð tamt).

Það virðist ljóst að Jón Steinar (báðir reyndar,) telur þetta stangast á, Árni Páll telur þetta stangast á, Ingibjörg Sólrún telur þetta stangast á.

Þarf frekari vitna við?

Það er auðvitað verulega skringilegt að standa í sækja um aðild, ef menn eru þeirrar skoðunar að aðild brjóti í bága við stjórnarskrá.

Þá er í raun ekki hægt að skrifa undir, nema að brjóta stjórnarskránna.

Þetta er enn eitt dæmi um klúður í kringum umsóknina hjá Samfylkingu og Vinstri grænum, þó að sökin liggi líklega meira Samfylkingarmegin.

Enn eitt dæmið hvað ofboðið og flumbrugangurinn var mikill og undirbúningur og bygging öll í skötulíki.

Það er því löngu tímabært að draga umsóknina til baka og ef vilji er til að sækja um síðar, standa þá almennilega að því.

@Jón Steinar. Þakka þér fyrir þetta. Já, þú hefur verið ólatur við að halda þessu inn í umræðunni og átt þakkir skildar fyrir það.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.3.2015 kl. 08:36]

Það er því ljóst að næsta mál stjórnarandstöðu og pírata mun verða stjórnarskrármálið. Píratar hafa þegar lagt til bandalag við vinstriflokkana um að ná því fram. Kosnignamalið verður því ekki ESB samkvæmt þessu heldur stjórnarskráin. Menn hafa loks skilið forgangsröðina.

Nú verður spurningin um það hvort grein 111 í drögum að stjórnarskrá verði samþykkt með þeim fyrirvörum sem eru þar á og hafnað var af ESA. Ef það verður gert, þá er líka sjálfhætt með umsóknina.

Ég er annars alveg til í að kjósa um hvort haldið verður áfram með umsokn sem er í strandi. Sama könnun og segir að 80% vilji fá að kjósa um framhaldið segir líka að 80% séu á móti inngöngu í bandalagið. Sem er reyndar met í andstöðu.

Það er því augljost að þetta er prinsippmal úm þjóðaratkvæði per se en ekki um ESB.

Það má raunar lesa út úr könnuninni að hér sé óbeint verið að krefjast þess að fá að kjósa þetta mál út úr heiminum. Prósentan er einfaldlega of há til að fá nokkuð annað út.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.3.2015 kl. 08:49]

Málið fyrir mér snýst um og hefur alltaf snúist um grein #111 í 8.kafla laganna, sem fjallar um framsal. Fyrirvararnir eru ágætir og ljóst að tveir þeirra eru óaðgengilegir fyrir ESB. Þ.e. að hægt sé að afturkalla framsal og að haldnar skuli þjóðaratkvæðagreiðslur um slíkt. Nokkuð sem Eftadómstóllinn setti fyrir sig.

ég hef svosem ekkert á móti þessu torfi sem þarna er sett fram, en tel að það þurfi að fara ítarlega yfir þetta og ekki af neinum skussum eða hlutdrægum aðilum. Eitt er þarna vafasamt um atkvæðavægi, sem mun taka allt vald af landsbyggðinni og færa það til borgaarinnar og breyta landinu í einhverskonar borgríki, svo litlar sakleysislegar setningar þarna geta haft gífurleg áhrif á grundvallaratriði.

hér eru drögin:

http://stjornlagarad.is/starfid/frumvarp/

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.3.2015 kl. 08:51]

Ég á þá við 8. Kafla 111. Grein í drögum að nýrri stjórnarskrá að sjálfsögðu.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 22.3.2015 kl. 09:41]

Ef EES-samningurinn felur í sér fullveldisafsal, eins og haldið er fram í fyrstu athugasemd, þá hugsa ég með hryllingi til TiSA-samningsins. Ef ágreiningur er um framkvæmd TiSA skilst mér að ríki verða beygja sig undir niðurstöður gerðardóms skipuðum þremur mönnum, sem ágreiningsaðilar tilnefna fulltrúa í. Og þá er ekki verið að tala um ágreining á milli tveggja eða fleiri ríkja, heldur fyrirtækis og ríkis. Það sem meira er, niðurstöðu þessa gerðardóms er ekki hægt að áfrýja. EES og ESB eru smámunir miðað við hvernig á að traðka á fullveldi þjóða í TiSA.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 22.3.2015 kl. 10:05]

G. Tómas, ásakanir þínar á hendur mér um að ég hjóli í manninn en hafi ekkert um málefnið að segja eru algjörlega úr lausu lofti gripnar.

Í báðum innleggjum mínum byrja ég á að ræða málefnið. Fyrst bendi ég á að með EES-samningnum misstum við fullveldið en fáum aftur hlutdeild í því með ESB-aðild. Ég ræði það svo frekar.

Í seinna innlegginu kemur fram að ég geri mér grein fyrir að samt þurfi etv að breyta stjórnarskránni áður en af aðild verður, en að það eigi ekki að hafa nein áhrif á umsóknina.

Þegar verið er að ræða ummæli einstaklings er ekkert óeðlilegt við að að ljóstra því upp að maður hafi lítið álit á honum og hvers vegna. 

Úr því að ekki tókst að koma í veg fyrir umsókn með þessum rökum hefur þetta ekkert vægi í viðleitninni til hindra að viðræðurnar haldi áfram.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.3.2015 kl. 12:06]

Ásmundur. Viltu neyða núverandi ríkistjórn til að halda áfram viðræðum sem þeir hvorki stofnuðu til né vilja samkvæmt stjórnarsáttmála?

viltu kannski að núverandi stjórnvöld sjái um það fyrir hugsanlega stjórn samfylkingarinnar að akveða áframhald? 

Hvenær telur að samfylkingin nái nægum meirihluta til að halda áfram með málið sem þeir lentu í strandi með?

ég er bara að forvitnast um það hvernig þú sérð þetta gerast á raunsæjan, löglegan og réttlátann máta?

Hvernig viltu hafa þetta þannig að þú verðir sáttur? Áttu nokkur orð um það?

[G. Tómas Gunnarsson, 22.3.2015 kl. 12:07]

@Jón Steinar  Þakka þér enn og aftur. Það er margs að gæta og reyndar er á köflum eins og "Sambandssinnar" virðist vilja ræða allt annað frekar, en hvað aðild að "Sambandinu" þýði, eða "Sambandið" og ástandið á því.

Hvað þá að þeir vilji ræða um hve illa aðlögunarviðræður gengu, eða hversu lengi þær hafa verið stopp.

Allt snýst helst um að "kíkja í pakkann" og annað slíkt. Helst á auðvitað að vera búið að aðlaga Ísland að "Sambandinu", áður en nokkur hefur frekar um það að segja.

@Erlingur Þakka þér fyrir innleggið. Persónulega held ég að EEA/EES samningurinn standist stjórnarskrá, vegna þess að allt fer þó í gegnum Alþingi, sem auðvitað getur sleppt því að samþykkja það sem til þess kemur. Það getur vissulega þýtt að samningurinn "springi", en það er í höndum Alþingis.

Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki gefið mér tíma til að sökkva mér ofan í TISA samninginn. En það er full ástæða til að vera á varðbergi, sérstaklega gegn samningum sem eru "opnir", þ.e.a.s. engin leið er að segja hvaða breytingum þeir kunna að taka.

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Vissulega ertu að hjóla í manninn, frekar en það sem hann er að segja, enda skiptir þitt persónulega mat á honum littlu í umræðunni, þannig lagað séð. Þú hefur til að mynda ekki lagt fram þitt persónulega mat á Árna Páli, eða Ingibjörgu Sólrúnu, sem eru þó í grunninn að halda fram því nákvæmalega sama og Jón Steinar, og reyndar Jón Steinar Ragnarsson einnig.

Það hlýtur að vera mjög sérstakt, ef ekki ólöglegt, að Alþingi álykti að að fela ríkisstjórn að sækja um aðild að bandalagi, sem stríðir gegn stjórnarskrá.

Það að hægt sé að breyta stjórnarskrá seinna, er ekki góð réttlæting.

Það þætti líklega ekki góð latína að Alþingi samþykkti lög, með fyrivara um breytingu a stjórnarskrá.

Það ber líka vott um ofboð og æðibunugang, að æða af stað án þess að öll skilyrði séu fyrir hendi.

Ætluðu Samfylking og VG að skrifa undir samning við "Sambandið" með fyrirvara um stjórnarskrárbreytingu?

Og ef hún næðist ekki í gegn, ætluðu flokkarnir þá að fara til "Sambandsins" og segja:  Sorry, við höfðum ekki lagalegan bakgrunn til að standa í samningaviðræðum. Aðild gengur gegn stjórnarskrá Íslands.

Er það ekki vítaverð framkoma gegn Evrópusambandinu að hefja viðræður undir slíkum kringumstæðum?

Reyndar væri þarft að einhver kærði aðildarumsóknina til Hæstaréttar vegna þess að hún brýtur gegn stjórnarskrá.

Ætti Hæstiréttur annn kost en að dæma hana ólöglega, ef hann kemst að því að aðild stangist á við stjórnarskrá?

[Ásmundur (IP-tala skráð) 22.3.2015 kl. 13:10]

G. Tómas, óskaplega gerirðu einföld mál flókin.

Hvorki stjórnarskrá né lög mæla gegn umsókn að ESB. Samþykkt umsóknarinnar á þingi og aðildarviðræður eru lögleg. Aðildin nær hins vegar ekki fram að ganga fyrr en stjórnarskrá hefur verið breytt ef umsóknin brýtur gegn henni.

Ertu að gefa í skyn að hægri menn muni gera allt sem þeir geta til að koma í veg fyrir að stjórnarskránni verði breytt jafnvel eftir að þjóðin hefur samþykkt aðild?. Eftir síðustu atburði kæmi það ekki á óvart.

Þeir munu hins vegar ekki hafa þingstyrk til þess eftir næstu kosningar. Þess vegna er rétt að bíða með slíkar breytingar þangað til en láta það ekki seinka aðildarferlinu. 

Að sjálfsögðu gagnrýni ég ekki fólk nema ég telji það gagnrýnivert. Ég hef ekkert út á Árna Pál eða Ingibjörgu að setja. Það er ekki bara í lagi að gagnrýna þá sem ganga fram af manni. Það er æskilegt að fólk sé varað við misferli þeirra.

Nú síðast í hádegisfréttum RÚV laug forsætisráðherra því að ESB-umsóknin hafi aðeins verið samþykkt af ríkisstjórninni en ekki alþingi og þess vegna væri hægt að slíta henni án þess að spyrja alþingi. Þetta virðist vera nýjasta trikkið. Hélt ekki Birgir Ármannsson þessu einnig fram?

Svona háttsemi hlýtur að valda litlu áliti á viðkomandi persónu sem er síður en svo ástæða til að þegja yfir. Þeir sem stunda slík vinnubrögð eiga ekki að geta falið sig bak við ásakanir um að það sé verið að "fara í manninn".

[Ásmundur (IP-tala skráð) 22.3.2015 kl. 13:39]

Jón Steinar, ég vil að ríkisstjórnin standi við loforðið um þjóðaratkvæðagreiðsalu á kjörtímabilinu.

Þetta er ekki bara krafa Samfylkingarinnar heldur allra stjórnarandstöðuflokkanna og reyndar mikils meirihluta þjóðarinnar.

Ef ríkisstjornin treystir sér ekki til að vinna að því að við faum sem besdtan samning getur hun haft þjóðaratkkvæðagreiðsluna seint á kjörtímabilinu.

Þá geta samningaviðræður haldið áfram um leið og búið er að mynda nýja ríkisstjórn eftir kosningar.

Aðalatriðið er þó að slíta ekki viðræðunum. Það væri ófyrirgefanlegt skemmdarverk. Sem betur fer er þjóðin nógu vel upplýst til að átta sig á því.

[G. Tómas Gunnarsson, 22.3.2015 kl. 14:37]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Ef að aðild að félagskap brýtur í bága við lög, er umsókn að þeim sama félagskap á nokkuð gráu svæði, svo ekki sé sterkara til orða tekið.

Hvað varðar Evrópusambandið, er einnig hætta á að samningaviðræðurnar séu tilgangslausar, ef breytingarnar ná ekki í gegn.

Reyndar á ríki að vera tilbúið til "Sambandsaðildar" þegar samningaviðræðum er lokið. Það væri Ísland ekki ef stjórnarskráin heimilar það ekki.

En þetta er partur af því að undirbúa sig almennilega, áður en lagt er í ferðalagið.

Það er nokkuð sem ríkisstjórn Samfylkingar og Vinstri grænna gerði ekki áður en sótt var um aðild að "Sambandinu"; enda hefur umsóknin setið föst síðan 2011.

En álit þitt á Jóni Steinari, kemur umræðunni nákvæmlega ekkert við, enda er hann í grunninn að segja það sama og Árni Páll og Ingibjörg Sólrún, en þitt megininntak virðist vera að reyna að gera hann tortryggilegan.

[Halldór Egill Guðnason, 23.3.2015 kl. 02:38]

Púðrið og krafturinn, svo ekki sé nú talað um tímann, sem sóað er í umræðuna um þessa fáránlegu hugmynd stjórnleysingja, fyrrverandi stjórnarmeðlima sem nú eru í stjórnarandstöðu og annara kverúlanta af litlu sem engu kalíberi, pólitískt séð, er skelfilegt. Á sama tíma og öll áhersla er sett í þessa umræðu, græða hrægammarnir í skjóli laga og tilskipana sem Þistilfjarðarkúvendingurinn og Jóka Gráa komu á fót og negldu menn eins og aumkunnarverðan hérumbil formann samfó til að leika með. Jóka Gráa og Þistilfjarðarkúvendingurinn sofa vonandi sátt. Ekki það að núverandi stjórn sé að taka neitt sérlega dipló á þessu, en mér líkar við menn eins Gunnar Braga, sem stendur með því sem hann gerir og lætur ekki fláráða og illa innrætta fréttamenn taka sig af sporinu og svarar fyrir sig, en beitir ekki undirtyllum til skítverka, eins og var Jóku Gráu og Þistilfjarðarkúvendingsins vinnulag. Þessi sem byrjaði í jarðfræðinni í Háskólanum, þið vitið. Átti einu sinni vörubíl og allt., en gortar sig í dag yfir því að vera búinn að sitja á þingi í 30 ár. Það á að banna fólki að sitja lengur á Alþingi en 16 ár. Fólk sem ekki drullast til að láta eitthvað til sín taka á 16 árum, á ekki að fá fín laun í 16 ár í viðbot, við gera lítið sem ekkert og jafnvel til skaða.

Góðar stundir, með kveðju að sunnan. 

[Ásmundur (IP-tala skráð) 23.3.2015 kl. 10:15]

Fullveldi merkir fullt vald yfir eigin málum.

Í ESB með evru kemst Ísland næst því að hafa fullt vald yfir eigin málum. Sem þátttakandi í EES-samningnum er þetta vald augljóslega minna enda höfum við engin áhrif á þau lög og reglur sem hér gilda vegna EES-samningsins.

Minnst er þó þetta vald ef við stöndum utan bæði EES og ESB enda er þá mest hætta á að vegna krónunnar lendi Ísland óhjákvæmilega í alvarlegu greiðsluþroti og verði algjörlega háð öðrum þjóðum um framtíð sína.

Eina leiðin til að koma í veg fyrir þessi örlög er sífellt meiri einangrun og lífskjaraskerðing. Þjóð sem getur sig hvergi hreyft er mjög fjarri því að geta talist fullvalda.

Flestir þeirra sem hafna ESB-aðild vilja vera áfram í EES. Með krónu sem gjaldmiðil eru hins vegar engar líkur á að við getum uppfyllt skilyrði EES um frjálsa fjármagnsflutninga milli landa enda ljóst að krónan verður alltaf að vera í höftum í einhverri mynd.

Meðan Ísland er umsóknarríki er engin hætta á að ESB þrýsti á afnám hafta. Ef umsóknin verður dregin tilbaka má hins vegar búast við að okkur verði fljótlega settir úrslitakostir um að afnema höft ellegar vera brottræk úr EES.

Eins og Danir orða það, og tala af reynslu, þá eykst fullveldið með ESB- aðild. 

[Ásmundur (IP-tala skráð) 23.3.2015 kl. 13:55]

"The foreign policy of Denmark is based on its identity as a sovereign nation in Europe. As such its primary foreign policy focus is on its relations with other nations as a sovereign independent nation."

http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_Denmark

Þessi tilvitnun í Wikipedia sýnir að Danmörk er talið fullvalda ríki þótt það sé í ESB. Skv því þarf ekki að breyta stjórnarskrá áður en Ísland gengur í ESB.

Á sínum tíma var tekist á um það á alþjóðlegum vettvangi hvort í ESB-aðild fælist fullveldisafsal. Niðurstaðan var að svo var ekki. Hins vegar væri verið að nota fullveldið til að ganga í ESB.

[G. Tómas Gunnarsson, 25.3.2015 kl. 08:38]

@Ásmundur ESB hefur engan grunn til þess að krejast afnám hafta, enda er Ísland ekki eina landið á EEA/ESS svæðinu með fjármagnshöft. Nýlega lagði svo forsvarsmaður Eurolandanna og fjármálaráðherra Holladns til að eitt ríki bættist í þann hóp. Hann reyndar hlaut lítið lof fyrir þá tillögu.

Það er í raun engin leið til þess að halda því fram að ríkin í "Sambandinu" haldi fullveldi sínu, en Danmörk er þó að því marki betur sett en mörg önnur, að Danmörk hefur sinn eigin gjaldmiðil (og þar hefur hefur ýjað að gjaldeyrishöftum). Danmörk er þó eitt af aðeins tveimur löndums em hefur varanlega undanþágu frá sameiginlega gjaldmiðlinum.

Það er engin vafi á að Ísland hefur meira fullveldi, með aðeins EEA/EES, því að ekkert af samþykktum fær sjálfvirkt gildi, Einnig er rétt að hafa í huga að mikilvægir þáttir eru ekki inn í þeim samningi.

Það virðist ekki vera neinn efi í hugum einstaklinga eins og Árna Páls, Ingibjargar Sólrúnar og Jóns Steinars, um að aðild að "Sambandinu" gengur gegn stjórnarskrá.

Persónulega tek ég meira mark á þeim en þér.

Hins vegar hefur auðvitað "Sambandið" tekið miklum breytingum og mun gera það áfram. Fullveldisframsalið og sjálffstæðisafsalið hefur ekki gert neitt nema að aukast, og mun gera það áfram.

Það er enda talað æ meira um sambandsríki, og stefna þangað tekin á markvissara.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 25.3.2015 kl. 14:34]

Það er munur á því að vera tímabundið á undanþágu frá fjórfrelsi EES og að þurfa vegna gjaldmiðilsins að vera varanlega á undanþágu.

Varnaleg undanþága er skýrt brot á einni grunnstoð EES-samningsins. Þess vegna hljóta Íslendingar að þurfa að vera undir það búnir að vera brottrækir úr EES nema þeir kasti krónunni.

Ég hef hvergi séð að ÁPÁ eða ISG hafi skorið endanlega úr um að það verði að breyta stjórnarskrá til að ESB-aðild öðlist gildi. Ég held að þau hafi aðeins gert ráð fyrir þeim möguleika.

Þó að lög EES fari fyrir Alþingi hefur þingið ekkert val um að hafna þeim vilji þeir að Ísland sé áfram í EES. Þetta breytir því engu um að í EES-samningnum felst meira fullveldisafsal en í ESB-aðild.

Þegar horft er á fullveldi í þröngum skilningi án tillits til þeirra takmarkana og hættna sem valkostinum fylgir þá má segja að fullveldið sé mest utan bæði EES og ESB.

En þegar fullveldið er skoðað í víðum skilningi er það mest í ESB með evru enda eru takmarkanirnar og hætturnar þá minnstar. Þar eru bestu lífskjörin og hámarksöryggi er þar best tryggt.

Möguleikar Alþingis á að rísa úr öskustónni eru miklir með ESB-aðild enda væri þá miklu fargi af því létt. Vonlaus barátta við efnahaginn vegna krónunnar og aðlögun vegna EES hverfur og veitir ráðrúm til að sinna öðru betur.

Íslendingar einir á báti með krónu í ólgusjó heimsviðskipta eru í mikilli hættu sem þeir geta illa varist. Með evru og bandamenn í ESB eru hætturnar hverfandi og hjálpin á næsta leyti.

Að ráða einn yfir öllum eigin málum í einangrun og basli er ekki fullveldi. Að nota fullveldið til að bæta lífskjör og öryggi er að notfæra sér það og efla.   

[G. Tómas Gunnarsson, 25.3.2015 kl. 17:23]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Bæði ÁPÁ og ISG gera ekki ráð fyrir því að samningur við "Sambandið", og aðild geti tekið gildi fyrr en stjórnarskrárbreyting á sér stað. Það kemur skýrt fram í þeim tenglum sem hér eru á þræðinum.

Það var enda ekki tilviljun hve mikla áherslu stjórn SF og Vg lagði á stjórnarskrárbreytingar og taldi sig engan tíma mega missa.

Það er engan vegin útséð um hvort að það takist að aflétta takmörkunum á fjármagnsflutningum eður ei. Flestir eru hæfilega bjartsýnir á slíkt, ekki síst Már seðlastjóri.

Það breytir öllu að Alþingi þurfi að samþykkja lögin, enda gæti Alþingi í sjálfu sér alltaf hafnað því, og tekið því sem að höndum ber.

Það hafa nokkuð margar þjóðir komist að því að skjólið með euroið er takmarkað, og ekki er enn séð fyrir endann á Eurokreppunni.

Það eru uppi æ meiri efasemdir um að QE blitsið dugi, og hvað skal þá til bragðs taka?

Það er enda ekki svo að velmegun innan Eurosvæðisins hafi verið að aukast undanfarin ár, heldur hefur þeim þjóðum sem eiga í erfiðleikum farið fjölgandi.

Þær tvær til þrjár þjóðir sem líklega munu ráða úrslitum er Frakkar og Ítalir, og hvorug þeirra er í góðum málum, sú þriðja eru svo Spánverjar, sem hafa frekar náð að klóra í bakkann, en þar skipta kosningar í haust líklega miklu máli.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 25.3.2015 kl. 20:26]

Þegar talað er um að afnema höft er í raun átt við að afnema núverandi höft og setja önnur í staðinn.

Már seðlabankastjóri hefur sagt að krónan verði alltaf að vera í höftum í einhverri mynd. Það er ástand sem stenst ekki ákvæði EES-samningsins um frjálsa fjármagnsflutninga.

Auðvitað er evran engin töfralausn. En í samanburði við krónuna verður evran himnasending að því tilskyldu að einföldum hagfræðilögmálum verði fylgt.

Aukinn stöðugleiki, meiri samkeppnishæfni, betra lánshæfismat og miklu lægri vextir eru meðal þess sem auðsjáanlega mun lyfta lífskjörum á Íslandi og þarf ekki hagfræðipróf til að sjá það.

Það mun þó taka okkur mörg ár að standast samjöfnuð við best settu ríkin á evrusvæðinu þar sem við að réttu lagi ættum að vera ef krónan hefði ekki dregið okkur niður meðal annars með hruni.

Það er sárgrætilegt að við höfum ekki aðeins dregist svona mikið aftur úr samanburðarlöndunum heldur er mikil hætta á að þessi munur aukist enn frekar vegna krónunnar

Við ættum í raun að standa þeim framar með allar okkar náttúruauðlindir.

[G. Tómas Gunnarsson, 26.3.2015 kl. 12:35]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Mig rekur nú ekki minni til þess að Már hafi talið það vonlaust að Íslenska krónan geti funkerað án hafta.

En ég fylgist nú reyndar ekki það grannt með því sem hann segir að það gæti ekki hafa farið fram hjá mér. Þú bendir mér ef til vill á það.

En það eru margir farnir að efast um að fullt frelsi til fjármagnsflutninga verði til framtíðar. Gjaldmiðlastríðið sem nú geysar hefur frekið eflt þá sem halda slíku fram.

Tobin skattur hefur líka margsinnis komið til umræðu hjá "Sambandinu" og virðist eiga vaxandi fylgi að fagna, þannig að það er í sjálfu sér aldrei að vita hvar höft eða ígildi þeirra skjóta upp kollinum, rétt eins og á daginn, þegar ýjað var að slíku í Danmörku.

Það væri auðvitað gott að hafa lægri vexti á Íslandi, en það er ekki eftirsóknarvert að fá þá "Evrópuvexti" sem eru í gildi nú, vegna þess hve efnahagur Eurolandanna er bágborinn. Það er engin ástæða til að sækjast eftir verðhjöðnun, eða atvinnuleysi.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 26.3.2015 kl. 17:02]

Lægri vextir munu auka samkeppnishæfni íslenskra fyrirtækja og auka eftirspurn meðal almennings. Vaxtalækkun mun því leiða til fleiri starfa og minna atvinnuleysis.

Það er rökleysa að halda því fram að, úr því að land A er með lægri vexti og meira atvinnuleysi en land B, þá muni atvinnuleysi í B aukast ef vextir lækka þar.

Ef efnahagur evrulanda almennt er bágborinn, hvað má þá segja um Ísland sem hefur dregist langt aftur úr þeim evrulöndum sem áður þóttu á svipuðu róli og við?

Fyrir hrun var íslenska ríkið nánast skuldlaust. Nú er það með þeim allra skuldugustu í EES og með mestu greiðslubyrðina vegna hárra vaxta.

Laun eru miklu lægri hér og landsframleiðsla minni en í áðurnefndum samanburðarlöndum.

[G. Tómas Gunnarsson, 26.3.2015 kl. 18:39]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Lágir vextir eins og nú eru á Eurosvæðinu, eru neyðarúrræði. Það er nokkuð sem enginn vill þurfa að grípa til.

Atvinnuleysi eykst ekki með lægri vöxtum, en atvinnuleysi er ein af þeim ástæðum að vextir eru lækkaðir.

Nú síðast í dag, var Scheuble, fjármálaráðherra Þýskalands að segja að lágir vextir væru til vandræða fyrir Þýskaland.

Þar með er ekki sagt, að Íslenskir vextir mættu ekki lækka, en það er ekki æskilegt að þeir fari á Eurosvæðis stig.

Það er alveg rétt að fyrir bankahrun, var Íslenska ríkið nokkkuð skuldlítið. Það hafði verið haldið nokkuð vel á ríkisfjármálum að því leyti til, þó að það hefði mátt vera betra á ýmsum öðrum sviðum.

En það er langt í frá að Ísland sé með þeim skuldsettustu á EEA/EES svæðinu, þó að það sé vissulega of skuldsett.

Þjóðir sem skulda hærra hlutfall af GDP, eru líklega, Grikkland, Portugal, Írland, Spánn, Ítalía, Frakkland, Belgía, Bretland og Kýpur.

Lönd sem eru ekki langt frá skuldastöðu Íslands eru t.d. Þýskaland, Malta, Holland, Ungverjaland og Austurríki. Þannig að segja að Ísland skori hátt þarna, er alls ekki rétt. Mig minnir reyndar að Ísland sé udnir meðaltali "Sambandsins" hvað þetta varðar (það er rétt að taka fram að þetta er allt eftir minni, ég skoðaði þetta fyrir nokkrum vikum).

En það sem meira er, Ísland hefur þó verið að lækka skuldahlutfalll sítt sem er meira en hægt er að segja um flestar aðrar þær þjóðir sem ég nefndi hér.

Hvað varðar vaxtagreiðslurnar þá er ekki allt þar sem sýnist, eins og ég benti þér á fyrir all nokkru, bæði eru stór hluti skulda Íslands ónotaður og safnar vöxtum á móti vaxtagreiðslum, og svo er all nokkur hluti skuldanna til kominn vegna bankanna, sem greiða arð. Nettó vaxtagreiðslur eru því ekki eins svart dæmi.

Það eru nú ekki mörg "Sambandslöndin" sem standa betur GDP(PPP) en Ísland, eins og sjá má á þessari töflu

http://en.wikipedia.o/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

[Ásmundur (IP-tala skráð) 26.3.2015 kl. 21:45]

Hlekkurinn virkar ekki.

Hér er hlekkur frá Wikipedia sem sýnir að fjórtán Evrópuríki eru með meiri landsframleiðslu á mann en við, þar af er meirihlutinn í ESB.

Þetta eru þau ríki sem við höfum borið okkur saman við en höfum nú dregist verulega aftur úr vegna krónunnar.

Krónan er rangt skráð vegna hafta. Ef gengið væri rétt væri munurinn mun meiri.

Gífurlegur vöxtur i ferðaþjónustu ætti að hafa gefið okkur forskot á hinar þjóðirnar en skaðsemi vegna krónunnar vegur þyngra á metunum.

Fróðlegast er að bera Ísland saman við þær þjóðir sem eru í sömu sporum og við. Þetta eru þær EES-þjóðir sem eru ekki í ESB, Noregur og Liechtenstein.

Landsframleiðsla á mann á Íslandi skv nýjustu tölum Wikipedia er 45-46 þúsund bandaríkjadollarar, í Noregi 100-103 þúsund dollarar og í Liechtenstein 134-152 þúsund dollarar.

Landsframleiðslan í Noregi er þannig 120% meiri en á Íslandi og í Liechtenstein 200% meiri. Með öðrum orðum er landsframleiðslan í Liechtenstein þrisvar sinnum meiri en hér og í Noregi meira en tvisvar sinnum meiri.

Þessi mikla landsframleiðsla Noregs og Liechtenstein skýrir hvers vegna þau hafa getað leyft sér þann lúxus að vera utan ESB. Þau hafa efni á því. Það er hins vegar hlægilegt að Ísland ætli sér að stilla sér upp við hliðina á þeim.

Þriðja ríkið sem hefur hafnað ESB-aðild, Sviss, er einnig með mikla landsframleiðslu eða 80% meiri en Ísland.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 26.3.2015 kl. 22:13]

Skv Wikipedia er Ísland eitt skuldugasta ríki heims sem hlutfalla af landsframleiðslu.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_debt

Í ESB eru aðeins Grikkland, Portúgal og Ítalía skuldugri en Ísland. Það er út í hött að draga frá skuldum Íslands án þess að draga frá það sem við á hjá öðrum ríkjum.

Mörg þeirra eiga eflaust ríkisskuldabréf gefin út af öðrum ríkjum, önnur verðbréf eða aðrar seljanlegar eignir.

Svo að ég haldi áfram samanburðinum við Noreg og Liechtenstein þá eru skuldir Noregs aðeins 1/4 af okkar skuldum sem hlutfall af landsframleiðslu.

Skuldir Liechtenstein komast ekki á blað hvort sem það er vegna þess að þær séu engar eða af öðrum ástæðum.

[G. Tómas Gunnarsson, 27.3.2015 kl. 05:57]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta.  

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

Hér er hlekkurinn réttur.

Ég hef ekki dregið neitt frá skuldum Íslands, en ég miðaði einfaldlega við töflu sem ég fann fyrir nokkrum vikum frá "Hagstofu Sambandsins".

Líttu bara á þennan lista: http://www.tradingeconomics.com/country-list/government-debt-to-gdp

Listinn sem þú birtir hins vegar frá Wikipediu, er með nokkuð eldri tölur, en það sem hefur einmitt verið að gerast er að Íslandi hefur tekist að greiða niður skuldir (og GDP aukist) sem hefur ekki verið að gerast í mörgum öðrum löndum.

Skuldastaða Íslands er nú líklega undir meðaltali "Sambandsins".

Ég dró ekki neitt frá skuldum Íslands, en var að tala um vaxtagreiðslurnar. Það er mikill munur á því hvort að lánin "liggja" ónotuð, skila arði, eða eru "einfaldlega horfin í hítina".

Frakkland er með meiri skuldir og reiknað með að þær fari yfir 100% þessu ári, ef þær eru ekki komnar þangað nú nú þegar, Írland er með meiri skuldir, Belgía, og það má telja áfram.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 27.3.2015 kl. 10:33]

Þessi tala fyrir opinberar skuldir Íslands stenst ekki skoðun. Vonandi eru íslensk stjórnvöld ekki farin að blekkja erlenda aðila að hætti Grikkja fyrir inngöngu þeirra í ESB.

Skv Hagstofu Íslands voru opinberar skuldir Íslands í lok 2014 113.2% af vergri landsframleiðslu.

http://hagstofa.is/temp/Dialog/Saveshow.asp

Þetta er með mestu skuldum í ESB og í heiminum. En jafnvel þó að skuldir hefðu lækkað í samræmi við áðurnefnda tölu þá væru skuldir Íslands langt yfir meðaltali ESB.

Ef þú tiltekur atriði til að gera lítið úr skuldum Íslands þurfa tölur fyrir hin löndin að fá sams konar meðferð ef þær eiga að vera samanburðarhæfar.

[G. Tómas Gunnarsson, 27.3.2015 kl. 15:19]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Þessi hagstofulinkur virkar ekki.

En þessi skuldatala rímar mjög vel við það sem ég hef verið að heyra og sjá. Yfirleitt hefur verið talað um skuldir ríkissjóðs sem á bilinu 80 til 86% af GDP.

Getur verið að Hagstofan sé að tala um skuldir ríkis og sveitarfélaga? Án þess að ég sé nokkuð að fullyrða um það.

Það er reyndar önnur "skuldabomba" sem vofir yfir mörgum löndum, sem eru skuldir sveitarfélaga og í sumum löndum eru þær á þremur stigum, það er ríkið, fylki og svo sveitarfélög.

Meðaltal "Sambandsins" er í kringum 90% ef ég man rétt.

En nú leitaði ég að nýjustu tölum. Brúttóskuldarbyrði ríkissjóðs /GDP er 75.5% en nettó, er hún 43.2%. Þetta eru tölur frá Seðlabankanum.

http://www.lanamal.is/GetAsset.ashx?id=6039

Það er munur þegar um hagvöxt og þegar skuldir eru greiddar niður.

Ég dró ekkert frá skuldum Íslands, en sagði að vaxtagreiðslurnar væru ekki eins erfiðar og hjá mörgum öðrum, vegna þess að stór hluti lánanna voru ekki notaðir og þéna vexti og sem betur fer voru hluti skuldanna settir í hluti sem borga beina arð.

En ekkert var dregið af skuldunum.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 27.3.2015 kl. 17:54]

Hér er hlekkur með aðgang að pdf-skrá um skuldir ríkisins ofl:

https://hagstofa.is/lisalib/getfile.aspx?ItemID=17478

Á síðu 12 má sjá skuldir og skuldir sem hlutfall af landsframleiðslu fyrir hvern ársfjórðung 2014 og að tvo ársfjórðunga 2013.

Skuldirnar hafa aukist á árinu en ekki minnkað. Sem hlutfall af landsframleiðslu hafa þær þó minnkað um rúmlega 1% frá árslokum 2013 þar sem landsframleiðslan hefur aukist lítils háttar.

Skuldir sem hlutfall af landsframleiðslu eru nú 100.4%. Þó að þær séu lítils háttar lægri núna en í lok 2013 hafa þær farið vaxandi allt árið 2014 með hverjum ársfjórðungi.

Munurinn á þessari tölu og þeirri sem kom fram í síðasta innleggi mínu skýrist væntanlega af því að það er ekki verið að reikna nákvæmlega það sama.

Þetta er meira í samræmi við Wikipedia og flestar aðrar upplýsingaveitur. Trading economics virðist vera sér á parti. Hagstofan ætti að vera öruggusta heimildin.

Það sem ég var að reyna að segja er að það er ekki rétt að benda á atriði til mildunar á áhrifum mikilla skulda Íslands nema að skuldir hinna ríkjanna fái sams konar meðferð.

Þá er væntanlega um að ræða óskyld atriði sem geta þó verið jafn þung ef ekki þyngri á metunum.

[G. Tómas Gunnarsson, 28.3.2015 kl. 06:25]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Þetta sem þú kemur með eru heildarskuldir hins opinbera, eins og segir þarna: "...hins opinberba, þ.e. ríkissjóðs, almannatrygginga og sveitarfélaga... "

Trading Economics og Seðlabankinn eru að tala um skuldir ríkissjóðs. Samanburðurinn á Trading Economics er einfaldlega á skuldum ríkissjóða, enda er yfirleitt miðað við þær.

Þegar talað um um skuldir Bandaríkjanna, eru skuldir Kalíforníu og ríkjanna ekki þar inn í.

Fylki Þýskalands eru ekki inn í tölum, eða hinar mismunandi borgir. Héruðin á Spáni eru mörg skuldum vafin, en það er ekki inn í skuldatölu Spánar.

Héruð, fylki, borgir o.s.frv, gefa enda út sín eigin skuldabréf oftast nær og hafa sínar eigin lánshæfiseinkunnir.

Það er ekkert að því að taka vaxta eða arðtekjur inn í þegar verið er að tala um vaxtabyrði. Því vissulega er mikill munur á því hvort að lán er notað sem varasjóður (eins og gert er á Íslandi) eða hvort að það ver beint í greiðslur á eldri skuldum (eins og gerðist til dæmis í Grikklandi). Á þessu er reginmunur.

Það er eins og tveir einstaklingar sem skulda jafn mikið, en annar á hús en hinn ekkert.

En skuldir sveitarfélaga er svo annar handleggur, og ég hygg að á mörgum stöðum sé staða þeirra mun verri en á Íslandi, þó að þar sé staða sumra þeirra áhyggjuefni.

En skuldir héraða og borga eru víða geta orðið að "skuldabombu".

[Ásmundur (IP-tala skráð) 28.3.2015 kl. 11:14]

Þetta eru aðeins skuldir ríkisins. "Central government financial accounts" eða "Peningalegar eignir og skuldir ríkissjóðs" eins og kemur fram neðarlega á síðu 12.

Auk þess er augljóst að erlendar skuldir væru miklu meiri en 405.6 milljarðar ef sveitarfélögin væru talin með.

Skuldir ríkisins yfir 100% af landsframleiðslu eru i samræmi við skuldir síðustu ára enda sýnir þetta uppgjör að þær hafa ekki lækkað á milli ára eins og skilja mátti á Bjarna Ben.

Að vísu getur gengi gjaldmiðla haft þarna einhver áhrif. Gengi evru lækkaði á milli ára en gengi dollars hækkaði.

Ég veit ekki hvernig erlend lán skiptast á milli gjaldmiðla. Vonandi hafa menn haft vit á að skipta nokkuð jafnt á milli dollars og evru til að draga úr áhættunni. 

Þrátt fyrir lítils háttar hækkun á skuldum milli ára hafa skuldir sem hlutfall af landsframleiðslu lækkað örlitið vegna þess að landsframleiðslan jókst meira en sem nam hækkun skulda.

[G. Tómas Gunnarsson, 28.3.2015 kl. 14:08]

@Ásmundur  Þakka þér fyrir þetta. Ég var heldur að flýta mér í morgun, áður en ég fór út, en gaf mér svo tíma til að glugga í þetta og spá aðeins betur.

Það sem ég tel líklegast sé að gerast, er að í alþjóðlega samanburðinum, er lífeyriskuldbindingar og skammtímaskuldir (viðskiptaskuldir) ekki teknar með.

Þetta útskýrir svo muninn hjá Lánasýslunni og Hagstofunni.

En það er reyndar enn einn þátturinn sem að Íslendingar standa mun betur að vígi, en flestar "Sambandsþjóðirnar". Lífeyriskuldbindingar eru svo önnur "bomba" sem flestir óttast að muni springa í framtíðinni.

Hér er ágætis frétt frá Bloomberg um þetta: http://www.bloomberg.com/news/articles/2012-01-11/europe-s-39-trillion-pension-threat-grows-as-regional-economies-sputter

Og hér er önnur sem fjallar um lífeyrisskuldbindingar Bretlands: http://www.if.org.uk/archives/2031/ons-reveals-full-uk-pension-liabilities

Og "nóta bene", Íslendingar eru ekki enn farnir að hækka GDPið hjá sér með vændi og eiturlyfjasölu, eins og flestar "Sambandsþjóðirnar", sem hófst nýverið og lækkaði auðvitað skuldaprósentuna.

Stærstur hluti skulda ríkisins er í krónum. Ef ég man rétt næstum. 2/3. Erlendi hlutinn er í dollurum, euroum og pundum, þar af stærsti hlutinn í dollurum, en frekar lítið í pundum.

Svo eru einver lán eftir, sem komu beint frá öðrum ríkjum, ég þori ekki að segja í hvaða gjaldmiðli þau eru.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 29.3.2015 kl. 08:35]

Til að fá sæmilega marktækan samanburð á milli landa þyrfti að rýna í tölur fyrir hvert land til að fá yfirsýn yfir það sem er innifalið i hverju tilviki.

Það er alls ekki hægt að ganga út frá að lífeyrisskuldbindingar séu innfaldar í tölum Wikipedia fyrir Ísland en ekki hin löndin.

Með lífeyrisskuldbindingum í þessu uppgjöri ríkisins er eflaust aðeins átt við það sem lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna vantar upp á til að geta greitt nú þegar áunninn réttindi.

Greiðslur frá Tryggingarstofnun eru því væntanlega undanskildar enda lúta þær öðrum lögmálum. Þær fara þó að öðru óbreyttu hlutfallslega minnkandi eftir því sem réttindi í lífeyrissjóðum aukast en eru þó einnig háðar lagabreytingum.

Það eru fleiri ríki en Ísland sem hafa söfnunarsjóði, td Holland. Flest ríki hafa þó gegnumstreymissjóði sem þyngir greiðslubyrðina eftir því sem fjöldi eftirlaunaþega eykst hlutfallslega.

Þó að staða Íslands sé góð að þessu leyti er margt annað sem gerir hana samt sem áður afleita. Þar er krónan mesti sökudólgurinn.

Vegna krónunnar eru vextir hér margfalt hærri en í ESB-löndum. Þetta gerir greiðslubyrði lána ríkisins trúlega þá þyngstu í allri Evrópu.

Upplýsingar um að gríska ríkið greiði 2.6% af landsframleiðslu í vexti en íslenska ríkið 4.5% benda eindregið til þess.

Lífeyrissjóðir geta einungis fjárfest í íslenskum eignum. Fjárfestingakostir eru því of fáir. Eftirspurn verður því meiri en framboð sem leiðir til bólumyndunar sem að lokum endar með hruni.

Þannig grefur krónan undan lífeyrissjóðseign landsmanna. Það er því hætta á að skerfur ríkisins til ellilífeyrisgreiðslna verði meiri en sjóðssöfnunarkerfi gefur tilefni til.

Lífeyrissjóðirnir fóru tiltölulega vel út úr hruninu 2008 þrátt fyrir mikið tap vegna hruns á hlutabréfamarkaði bæði erlendis en þó einkum innanlands.

Ástæðan var að erlendar eignir hækkuðu mikið i verði vegna gengisbreytinga. Vegna gjaldeyrishafta er fyrirsjáanlegt að lífeyrissjóðirnir fari verr, jafnvel miklu verr, út úr næsta hruni.

Því miður virðist almenningur hafa litla yfirsýn yfir það gífurlega tjón sem krónan óhjákvæmilega veldur okkur. 

[G. Tómas Gunnarsson, 29.3.2015 kl. 09:08]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Það er auðvitað alveg rétt að það þyrfti að rýna í allar tölur, en það er eitthvað sem líklega hvorki ég né þú hafa tíma til, eða aðgang að öllum þeim upplýsingum sem þyrfti.

Og það er einmitt þess vegna sem ég tek dæmi frá Wikipediu yfirleitt aðeins sem vísebendngu, en ekki fullar staðreyndir. Vegna þess að áreiðanleikinn þar er aðeins jafn mikill og sá sem setti upplýsingar þar inn síðast. Þar með er ég ekki að gera lítið úr þessu stórkostlega framtaki, en það er ekki án galla eins og svo margt annað.

En þegar ég leiti yfir PDFana frá Lánasýslunni (þar sem skuldir ríkisins eru 75.5%/GDP) og svo aftur frá Hagstofunni (þar sem skuldirnaru eru rétt rúm 100%/GDP) var þetta eina rökrétta skýringin sem mér fannst blasa við. Ef þér finnst eitthað annað líklegra til að útskýra þennan mun, þætti mér fengur að því.

Ég held einmitt að vegna þess hve mismunandi fyrirkomulag er á þessum greiðslum, þá er þeim yfirleitt sleppt í alþjóðlegum samanburði. Enda væru tölurnar ekki vel glæsilegar og í góðu gegnumstreymi, eru þess konar skuldir í sjálfu sér ekki vandamál.

Það getur þó brugðið til beggja vona, þegar og ef fólksfækkun verður.

Vissulega greiðir Íslenska ríkið hærri hlutfall af GDP í vexti en Grikkland.  Það gera reyndar Ítalíua og Portugal líka, ég man ekki nákvæmlega hvernig staðan er með Spán.

En eins og við höfum rætt áður, þá skiptir líka máli hvort að féð sem tekið var að láni skilar einhverjum tekjum. Íslendingar eiga mikla sjóði, sem eru vissulega að stórum hluta teknir að láni, en skila líka inn vöxtum, á meðan Grikkland er að klára sitt lausafé.

Einnig var þó nokkur hluti lána Íslendinga notaðir til að "preppa upp" bankana, sem hefur skilað dágóðum eignum, og arði til baka.

Hvernig heldur þú að ástandið sé í Grikklandi?

Enda var stærsti hluti lánanna notaður þar til að greiða bönkum í Frakklandi og Þýskalandi það sem þeim var skuldað, og kom þannig í raun aldrei til Grikklands (nema auðvitað sem skuldabréfakaup, mörgum árum fyrr).

Þannig er þessi upphæð vaxta sem er greiddur, vart samanburðarhæf, en vissulega hentar það til að gera stöðu Íslands dekkri. Því auðvitað eru það nettó vextirnir sem skipta máli.

Hitt er svo að vextir á mörgum lánum Íslands eru alls ekki óeðlilegir, en vextir á Eurosvæðinu eru nú um stundir óeðlilega lágir og í raun hættulegir.

Schaeuble minntist enda á það í fyrradag eða svo, hvað þessir lágu vextir ynnu mikinn skaða.

Sá skaði er ekki hvað síst hvað varðar lífeyriskerfi margra landa, sem sjá í vaxandi mæli, fram á erfiðleika með að standa undir skuldbindingum sínum, vegna þess að trausta ávöxtun er hvergi að fá.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 29.3.2015 kl. 12:20]

Lágir vextir hvetja til framkvæmda og auka þannig atvinnu. Þeir gera fólki auðveldara að eignast húsnæði og hafa um leið áhrif til lækkunar á leigu.

Lægri vextir á skuldum ríkisins auka tekjuafgang ríkisins sem hægt er að nota til að lækka skuldir, bæta heilbrigðis- og menntakerfið og minnka hlutdeild sjúklinga í heilbrigðisþjónustu svo að dæmi sé tekin.

Lágir vextir auka jöfnuð vegna þess að fjármagnsflutningar frá skuldurum til fjármagnseigenda minnka.

Þetta eru allt atriði sem vega þyngra á metunum hér á landi en lægri ávöxtun á tekjur lífeyrissjóðanna sem reyndar þarf alls ekki að leiða til að tekjur lífeyrissjóða minnki.

Meiri tekjur almennings vegna aukinnar atvinnu og aukins svigrúms til að greiða hærri laun leiða nefnilega til hærri greiðslna í lífeyrissjóði sem vega upp á móti minni ávöxtun.

Þetta segi ég þó að ég sé í hópi þeirra sem hafa hag af háum vöxtum. Ástæðan er að með þessu móti yrði þjóðfélagið svo miklu betra fyrir alla.

Við þurfum ekki annað en að horfa til hinna norðurlandanna til að sjá það. Allir sem þekkja til þeirra vita að við stöndum þeim langt að baki.

Hér er þó einn hængur á. Núverandi stjórnvöld munu ekki láta almenning njóta góðs af auknum tekjuafgangi ríkisins vegna vaxtalækkana nema í litlum mæli.

Reynslan sýnir að aukinn tekjuafgangur verður fyrst og fremst notaður til skattalækkana fyrir þá hæst launuðu og eignamestu.

Og einnig til að hygla þeim sérhagsmunaöflum sem halda ríkisstjórnarflokkunum uppi með fjárframlögum, blekkingaráróðri og jafnvel lítt dulbúnum hótunum.

[G. Tómas Gunnarsson, 29.3.2015 kl. 14:05]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta.  Lágir vextir hvetja til framkvæmda, er rétt eins langt og það nær. En eins og t.d. Schaeuble benti réttilega á, verða og lágir vextir stundum til þess að "vitlaust er valið", og lagst í framkvæmdir sem sem í raun skila littlum sem engum arði, sem síðan lenda í vandræðum um leið og vextir hækka, ef ekki fyrr.

Lágir vextir jafna ekki kjörin, þeir flytja fyrst og fremst fé til þeirra sem hafa góðan aðgang að fjármagni, og svo virka þeir yfirleitt mjög jákvæðir fyrir eignafólk (hvetja til fasteignabólu) og lyfta yfirleitt hlutabréfamörkuðum.

Enda hefur það sýnt sig á undanförnum "lágvaxtaárum", hverjir það hafa verið sem hafa hagnast mest. Það eru ekki "lægri stéttirnar".

Staðreyndin er t.d., að þegar vextir á húsnæðislánum lækka, er það aðeins örlítill hópur þeirra sem kaupir fljótt, sem nýtur lækkandi vaxta.

Eftir það eru það yfirleitt þeir sem eiga eignir og selja þær sem njóta ávaxtanna, því verði hækkar fljótt.

Það verður oft einnig til þess að mikið af leiguhúsnæði er selt, sem aftur getur valdið skorti, og leiguverð hækki.

[Asmundur (IP-tala skráð) 29.3.2015 kl. 17:36]

Er ekki augljóst að eftir því sem vextir eru lægri fá þeir sem eiga fjármagnið og lána það út minna í sinn hlut og þeir sem greiða lánin þurfa að greiða minna. Það er kjarajöfnun.

Þó að lágir vextir fylgi oft lágu hlutabréfaverði, sem síðan hækkar mikið, þá eru það ekki bara auðmenn sem hagnast á því. Stór hluti slíkra bréfa eru í eigu almennings í gegnum lífeyrissjóði og verðbréfasjóði.

Vextir eru gjarnan lágir þegar fasteignaverð er hagstætt. Þá getur almenningur ekki síður en auðmenn keypt íbúðir og hagnast þannig á lágum vöxtum.

Það er hins vegar rétt að auðmenn geta hagnast gífurlega eftir hrun efnahagskerfisins. Þá verða margir gjaldþrota þannig að auðmenn geta hirt eignir þeirra á uppboðum fyrir slikk.

Krónan er kjörin gjaldmiðill fyrir þá sem vilja hagnast á hruni á kostnað almennings. Gengisfall hennar um 50% eða þar um bil öðru hverju skapa kjöraðstæður fyrir auðmenn til að láta greipar sópa.

Þar að auki er krónan gott tæki til að halda launum  niðri. Það er ekki fyrr búið að semja um laun en gengi krónunnar fer að lækka með rýrnun á kaupmætti launa.

Þannig vinnur krónan gegn jöfnun kjara. Þess vegna mega margir sjálfstæðismenn ekki til þess hugsa að henni verði kastað fyrir evru.

[G. Tómas Gunnarsson, 30.3.2015 kl. 05:53]

@Ásmdundur Þakka þér fyrir þetta. Eins og allt annað er þetta mun flóknara fyrirbrigði en svo að þeir efnaminni hagnist á lágum vöxtum. Þeir efnaminni eru einfaldlega með mikinn minnihluta lána.

Þegar vextir eru lágir, hækkar hlutabréfaverð gjarna. Það sama gerir húsnæðisverð. Fjöldi þeirra sem vill kaupa eykst með lægri vöxtum og greiðslugeta sömuleiðis. Það þýðir hærra fasteignaverð.

Lífeyrisjóðir hagnast vissulega á hækkandi hlutabréfaverði, en þeir eru yfirleitt með stærri part í skuldabréfum en hlutabréfum, og tapa því á lágum vöxtum til lengri tíma litið.

Eðli málsins samkvæmt eru þeir yfirleitt að leita að stöðugri og öruggri ávöxtun.

Gengisfall þýðir að jafnaði mun meira tap fyrir þá sem eiga mikið fé. Það segir sig eiginlega sjálft.

Við höfum reyndar fyrir í gengum þetta oft áður. Ef að gjaldmiðillinn helst stöðugur þrátt fyrir högg á efnahagslífið, verða aðrir þættir að gefa eftir.

Það gerðist til dæmis á Eurosvæðinu, með lækkun launa, lækkun húsnæðisverðs og víða gríðarlegu atvinnuleysi.

Telur þú þessi atriði stuðla að kjarajöfnun?

En þeir sem áttu peninga í banka, þeir töpuðu engu. Sú eign hélt fullu verðmæti.

Þ.e.a.s. þangað til núna, síðasta árið, þegar gengi eurosins hefur fallið um u.þ.b. 25% eða svo gagnvart dollar.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 30.3.2015 kl. 08:23]

Þú ert að tala um vaxtalækkun af völdum kreppu. Og þú ert að tala um afleiðingar kreppunnar sem flækir dæmið því að kreppur leiða gjarnan til þess að hinir ríku verða ríkari á kostnað almennings.

Þetta varð raunin eftir hrunið 2008 nema á Íslandi. Þar tókst ríkisstjórninni með samstilltu átaki að minnka ójöfnuðinn meðan hann jókst í öðrum löndum.

Vaxtalækkun vegna þess að evra er tekin upp í stað krónu er allt annað mál. Hún veldur því að minna fé rennur frá hinum skuldugu og verr settu til hinna betur settu fjármagnseigenda. Það leiðir einfaldlega til jafnaðar kjara.

Stöðugleikinn sem fæst með evru leiðir einnig til meiri jafnaðar vegna þess að hinir betur settu eru í aðstöðu til að kaupa mikið af eignum fyrir slikk vegna fjöldagjaldaþrota þegar kreppir að.

Einnig hefur aukin samkeppnishæfni og stöðugleiki jákvæð áhrif á efnahaginn. Við það batna lífskjör og laun hækka. Það er auðvitað háð því að allt verði ekki látið reka á reiðanum eftir upptöku evru.

[G. Tómas Gunnarsson, 30.3.2015 kl. 09:26]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Það skiptir í raun ekki máli hvers vegna vextir verða óeðlilega lágir, slíkt hefur ekki góð áhrif.

Og það flytur ekki fé til hinna verr settu, heldur til þeirra sem hafa aðgang að lánsfé.

Það er enda mikill munur á því almennt í Evrópu hvaða vaxtakjör bjóðast og hve mikið álag á euribor lántakendum býðst. Hverjir heldur þú að það séu fá fá lægst álag?

Það sem þú ert að lýsa þarna, er nákvæmlega það sem gerðist í býsna mörgum Eurolöndum. Vextir voru lágir, raunar of lágir vegna þess að vextir tóku ekki mark af "local" aðstæðum, miðuðust meira við Þýskaland.

Það olli auðvitað hækkandi húsnæðisverði. Mikil húsnæðisbóla blés út, sem síðan féll auðvitað saman. Því fylgdi að sjálfsögðu fjöldi nauðungaruppboða, húsnæðismissir, neikvætt eigið fé o.s.frv.

Allt þrátt fyrir hin meinta "eurostöðugleika".

Lánin blésu ekki upp, en launin lækkuðum, tugir og hundruð þúsunda misttu atvinnuna, og húsnæðisverð lækkaði og hrundi sumsstaðar gersamlega.

Þetta er euro raunveruleikinn víða um lönd.

Nú síðast eru Finnar að horfast í augu við gríðarlega erfiða efnahagsstöðu. Þeir telja sig hafa misst u.þ.b. 20% af samkeppnishæfi sinni.

Þú sendir þeim ef til vill bréf, og bendir þeim á hvernig þeir hafi látið reka á reiðanum, síðan þeir tóku upp euro.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 30.3.2015 kl. 10:35]

Við erum ekki að tala um óeðlilega lága vexti.

Við eru að tala um að fara úr allt of háum vöxtum yfir í eðlilega vexti. Þeir eru að vísu óeðlilega lágir á evrusvæðinu í dag en með upptöku evru einblínum við ekki á núverandi ástand.

Með lægri vöxtum geta fyrirtæki boðið vörur á lægra verði. Við það eykst eftirspurn og störfum fjölgar.

Þannig lækkar byggingarkostnaður sem gefur möguleika á lægra íbúðarverði. Eftirspurn eftir íbúðum eykst og íbúðabyggingum fjölgar. Atvinna eykst.

Þannig batna kjörin ekki bara vegna hærri launa heldur einnig vegna lægra íbúðarverðs og síðast en ekki síst vegna lægri vaxta á lánum.

Vissulega geta komið upp atvik sem trufla þennan eðlilega gang mála. Með frjálsan gjaldmiðil eins og evru eru slík tilvik yfirleitt tímabundin vegna þess að markaðurinn fær tækifæri til að jafna sig.

Með krónu, sem óhjákvæmilega verður alltaf í höftum í einhverri mynd, verða slík atvik hins vegar gjarnan varanleg. Það eykur á ójöfnuðinn með því að gefa útvöldum tækifæri til að hagnast ástandinu á kostnað almennings.

Meðan krónan er gjaldmiðill okkar verða vextir að vera verulega hærri hér en í ESB og víðar ef fjármagnsflutningar milli landa eiga að vera frjálsir eins og tilskilið er i EES-samningnum.

Ástæðan er einkum að vegna lítils trausts á krónu vegna smæðar myndi fjármagn streyma úr landi ef vextir væru ekki mun hærri hér.

[G. Tómas Gunnarsson, 30.3.2015 kl. 12:04]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Að mörgu leyti eru vextir nær því að vera eðlilegir á Íslandi, en á Eurosvæðinu.

Það þýðir ekki að vextir mættu ekki vera lægri á Íslandi, en dróminn á Eurosvæðinu hefur keyrt vexti alltof mikið niður.

En hvers vegna er efnahagslíf Eurosvæðisins svo dapurt að vextir eru óeðlilegir og nauðsynlegt er að ráðast í umfangsmikla peningaprentun til að reyna að koma einhverju lífi af stað?

Það er auvitað að stórum hluta vegna þess að gjaldmiðillinn hefur ekki þjónað svæðinu öllu.

Það er engin þörf fyrir t.d. peningaprentun í Þýskalandi, enda Þýski seðlabankinn alfarið á móti henni og stendur í henni nauðugur viljugur.

Möntrurnar þínar hljóma eins og alltaf áður ágætlega, en þær hafa einfaldlega ekki reynst raunveruleikinn á Eurosvæðinu.

Enda væri staðan þar ekki sú sem hún er, ef svo væri.

Finnar væru líklega ekki að horfast í augu við eins mikil vandamál nú, ef þeir hefðu haft gjaldmiðil sem tók mið af þeirra raunveruleika.

Nú tala Finnar um að ástandið verði jafnvel verra en þar var í bankakreppunni miklu, snemma á síðasta áratug síðustu aldar.

Það er engan veginn útséð, hvort að fjármagnshöft eigi eftir að hverfa að fullu, en hins vegar er það heldur ekki ólíklegta að fjármagsnflutningar verði endurskoðaðir víða um lönd, einnig á Eurosvæðinu.

Hvaða ráðleggingar ertu að hugsa um að senda Finnum? Þessar almennu aðgerðir sem Euroríki þurfa að virða, og þú ert svo oft að nefna.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 30.3.2015 kl. 14:30]

Ég er ekki nógu vel að mér um málefni Finna til að geta ráðlagt þeim.

Hins vegar er mér ljóst að allar þjóðir geta aðlagað sig evru ef þær aðeins horfast stöðugt í augu við þann veruleika sem felst í upptöku hennar. Um er að ræða mikla breytingu frá því að þær voru með sinn eigin gjaldmiðil.

Það má auðvitað velta því fyrir sér hvort einstaka þjóðir hafi ekki það atgervi að geta aðlagað sig þessum veruleika. Ekki geta allir einstaklingar staðist erfið próf. Þær ættu þá að kasta evrunni með aðstoð ESB.

Kannski að ESB ætti að láta þjóðir gangast undir próf áður en þær taka upp evru. Annars eru þetta etv bara byrjunarerfiðleikar. Þegar þjóðirnar hafa lært hvað felst í aðild og hve gífurlegur ávinningur er af henni mun þetta vonandi ganga eins og í sögu.

Það er auðvitað mjög óeðlilegt og felur í sér gífurlega kjaraskerðingu að Íslendingar þurfi að greiða miklu hærri vexti en íbúar annarra landa.

Þegar við bætist að þeir sem fá vextina greidda eru hinir betur settu, er ljóst að um er að ræða aukningu ójafnaðar sem aðrar þjóðir þurfa ekki að glíma við.

Hvort vextir á Íslandi séu sem stendur nær því að vera eðlilegir en vextir á evrusvæðinu skiptir ekki máli í þessu samhengi.

Gjaldeyrisshöft vegna krónunnar eru víðs fjarri því að eiga eitthvað skylt við hugsanleg tímabundin fjármagnshöft í einstökum evruríkjum enda eru íslensku fjármagnshöftin miklu alvarlegri og auk þess varanleg.

Hagfræðingar hafa hver á fætur öðrum bent á að krónan verði ávallt að vera í höftum í einhverri mynd. Það hefur fjármálaráðherra einnig gert.

Króna án hafta mun óhjákvæmilega leiða til nýs hruns, miklu verra en 2008 vegna þess hve skuldugur ríkissjóður er núna.

[G. Tómas Gunnarsson, 30.3.2015 kl. 15:17]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Oft á tíðum hefur þú látið þau orð falla að ríki þurfi að aðeins að beita til þess að gera fáum almennum hagstjórnartækjum til þess að blómstra með euro. Þú hlýtur að geta sent Finnum þessar almennu leiðbeiningar.

Þær eru orðnar nokkuð margar þjóðirnar sem eiga í erfiðleikum á Eurosvæðinu.

Grikkland, Kýpur, Spánn, Portúgal, Írland, Ítalía, Frakkland, Finnland, Austurríki (líklega erfiðir tímar þar framundan), Slovenia.

Belgía er skuldum vafin, og ákveðnir brestir að koma í ljós hjá Hollandi.

Eurosvæðið í heild uppfyllir ekki skilyrðin til þess að vera á Eurosvæðinu. Þau lönd sem gera það eru teljandi á fingrunum, og eru að stórum hluta þau lönd sem hafa verið þar styst.

Þjóðum er ætlað að ganga undir "próf", áður en þær taka upp euro. Fyrstu þjóðirnar sem brutu svo gegn hinum "ströngu" reglum, voru Þýskaland og Frakkland, og það án refsingar. Það ef til vill lagði línurnar.

Þó að Íslendingar búi við heldur of háa vexti, er það betra en að búa við verulega óeðlilega lága vexti, sem skýrist af vaxandi efnahagserfiðleikum og ráðleysi. Þess vegna er peningaprentunin nauðsynleg.

Hvar hefur fjármálaráðherra sagt að krónan geti aldrei aftur verið án gjaldeyrishafta?

Í raun eru höftin á Íslandi, takmarkanir á fjármagnsflutningum. Kýpur varð hins vegar að grípa til takmarkana á notkun á sínum eigin gjaldmiðli, sem er auðvitað mun harkalegri ráðstöfun.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 30.3.2015 kl. 17:40]

Ég tel mig muna fyrir víst að Bjarni Ben hafi sagt þetta fyrir nokkuð löngu i sjónvarpi.

Gunnar Tómasson hagfræðingur, sem þá vann hjá Alþjóðabankanum ef ég man rétt, hefur upplýst að hann hafi sent ríkisstjórninni bréf þegar fyrst var ákveðið að setja krónuna á flot og varað við því. Það myndi enda með ósköpum.

Það er rétt að höftin á Kýpur eru að vissu leyti harðari aðgerð en höftin hér enda eru gjaldeyrishöftin eðlilegt ástand með krónu sem gjaldmiðil. Krónan hefur mest alla sína tíð verið í höftum.

Eðlilegt ástand með krónu er hins vegar skelfilegt ástand árið 2015. Þess vegna eru gjaldeyrishöftin á Íslandi skelfilegri en fjármagnshöftin á Kýpur sem eru tímabundið ástand.

Það er rétt að til að aðlagast evru þarf aðeins að gæta þess að lifa ekki um efni fram og beita einföldum hagstjórnartækjum eftir þörfum til að halda sig á beinu brautinni.

Ef það hefur ekki verið gert vandast málið. Þess vegna hef ég engin ráð handa Finnum.

[G. Tómas Gunnarsson, 30.3.2015 kl. 18:12]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þettta. Ekki ætla ég að fullyrða að Bjarni hafi aldrei sagt þetta, ég fylgist ekki það vel með að ég geti fullyrt slíkt.

En mér þykir það ólíklegt, og mjög ólíklegt að það hefði ekki verið blásið út í öllum fjölmiðlum, hefði slíkt komið fram í sjónvarpi.

Höftin voru miklu harðari á Kýpur en á Íslandi, enda var einstaklingum þar meinað að ráðstafa eigin fé, í lögeyri landsins. Ekkert slíkt var í gangi á Íslandi.

Gjaldeyrishöft hafa reyndar ótrúlega lengi verið allt að því eðlilegt ástand víða um lönd og var það lengi á 20 öldinni.

Þannig voru í gildi höft í Bretlandi þangað til 1979, það er ekki lengra síðan.

Í Frakklandi voru öll höft afnumin að ég held 1990. 25 ár síðan.

http://www.leparisien.fr/economie/la-chasse-au-cash-est-lancee-18-03-2015-4613779.php

Hér má svo lesa um strangari reglur um notkun reiðusfés og ríkari upplýsingagjöf hvað það varðar í Frakklandi. Ekki beint höft, en hert að.

Finnar eru með hvað lægsta skuldahlufall af öllum á Eurosvæðinu. Þeir eru þeir sem einna síst er hægt að saka um að hafa lifað um efni fram.

Hver eru þessi einföldu hagstjórnartæki, sem svo gott sem ekkert ríki Eurosvæðisins virðist takast að fara eftir?

Er ekki rétt að nefna þau?

Eða eru "einföld hagstjórnartæki" eingöngu ein af möntrunum þínum, án innihalds?

[Ásmundur (IP-tala skráð) 30.3.2015 kl. 19:50]

Án þess að ég þekki vanda Finna ímynda ég mér að hann stafi af falli Nokia. Nokia var fyrir nokkrum árum langstærsti farsímaframleiðandi í heimi og var á tímabili verðmætasta fyrirtæki Evrópu.

Með tilkomu snjallsíma varð Nokia undir í samkeppninni og verðmæti fyrirtækisins hrundi niður í brotabrot af fyrra verðmæti. Farsímadeildin hefur nú verið seld úr landi til Microsoft.

Á velmektarárum Nokia voru hlutabréf í því meira en helmingur af verðmæti hlutabréfa á finnska hlutabréfamarkaðnum. Það gefur því augaleið að fall Nokia hlýtur að hafa mjög alvarlegar afleiðingar fyrir finnskan efnahag.

Evran hefur að sjálfsögðu ekkert að gera með fall Nokia eða vandræðin vegna þess. Ég sé heldur ekki að gengislækkun eigin gjaldmiðils, ef hann væri til staðar, gerði mikið gagn í þessari stöðu. Litlar skuldir finnska ríkisins ætti hins vegar að gefa svigrúm til að taka á vandanum.

Veistu virkilega ekki hvað er átt við með einföldum hagstjórnartækjum? Skv þeim á að hækka skatta i þenslu og lækka þá í samdrætti til að draga úr sveiflum. Hækkun vaxta og lækkun veðhlutfalls lána í þenslu er annað dæmi.

Fyrir hrun voru þessar reglur þverbrotnar á Íslandi. Skattar voru td lækkaðir mikið þrátt fyrir mikla þenslu og var það harkalega gagnrýnt i skýrslu Rannsóknarnefndar Alþingis.

[G. Tómas Gunnarsson, 30.3.2015 kl. 20:14]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Þú þarft auðvitað ekki að þekkja til vanda Finna, enda hefur þú marg oft fullyrt að það þurfi einfaldlega að framfylgja "einföldum hagstjórnartækum" til að blómstra á Eurosvæðinu.

Eftir þinni kenningu hafa Finnar þá hækkað eða lækkað skatta á röngum tímum og gleymt að hækka/lækka veðhlutfall á réttum tímum. Því vöxtum ráða þeir ekkert yfir lengur.

Það sem er að fara hvað verst með Finna, er erfiðleikar í tæknigeiranum, sem Nokia er vissulega stór hluti af. En það er glötuð samkeppnishæfi sem skiptir mestu máli. Finnland er einfaldlega í ca mínus 20% gagnvart t.d. Þýskalandi.

Viðar og papírsiðnaðurinn (engin lifir á tækninni einni saman) er sömuleiðis í vandræðum, og þar er talað um að Finnar séu ca mínus 15% gagnvar Svíum (sem hafa sína eigin krónu).

En þegar ofan á þessi vandræði eins og t.d. með Nokia, bætist að gjaldmiðillinn tekur ekkert mið af efnahagnum, heldur meira af velgengni einhvers annars lands, þá tvöfaldast vandræðin.

Það er merkilegt hvað mörgum af Eurolöndunum hefur mistekist að fara eftir þessum "einföldu hagstjórnartækjum", ef þeir trúa því virkilega að það sé það eina sem þarf.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 30.3.2015 kl. 22:09]

Vandi Finna hlýtur að hafa snarbatnað eftir 20% lækkun á gengi evru gagnvart dollar frá því fyrir ári. Gengi evrunnar gagnvart sænsku krónunni er einnig lægra núna en fyrir ári.

Ég hef aldrei sagt að evran væri allra meina bót. Ég hef aldrei sagt að með evru væri hægt að leysa vandamál sem hafa ekkert með evruna að gera.

Ég hef aðeins bent a hvað eigi að koma i staðinn fyrir gengisfellingarúrræðið. Einnig hef ég bent á kosti þess að geta ekki beitt því.

Á tíunda áratugnum, fyrir ESB og evru, var mjög djúp kreppa í Finnlandi. Hún stóð í mörg ár með hungursneið og hrikalegum varanlegum afleiðingum fyrir marga. Með ESB-aðild og evru tókst Finnum fyrst að rísa upp úr kreppunni.

Fall Nokia er gífurlegt áfall fyrir Finna. Gengisfall eigin gjaldmiðils má sín lítils til lausnar á þeim vanda. En ef slíkt væri talið hjálpa til mætti eins lækka launin.

Það hefur sömu áhrif og gengislækkun en án hliðarverkana. Auk þess væri hægt að einskorða lækkunina við þær greinar sem búa við skerta samkeppnishæfni.

Annars er mjög villandi að tala um að ákveðið gengi henti þessari þjóð en ekki hinni. Sannleikurinn er sá að gengið hentar misvel mismunandi atvinnugreinum.

Öll evrulöndin eru með margs konar atvinnugreinar sem standa mjög misjafnt gagnvart gengi evrunnar. Gengisbreytingar eru því slæmar fyrir sumar atvinnugreinar en góðar fyrir aðrar innan sama lands.

[G. Tómas Gunnarsson, 31.3.2015 kl. 05:06]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Að sjálfsögðu myndi ég talja að útlitið sé heldur bjartara fyrir Finna en áður var, gengisfall eða felling er öllu jöfnu góð fyrir atvinnulífið og almenning.

En samkeppnishæfið innan Eurosvæðisins er óbreytt, og þar hefur Þýskaland yfirburðastöðu.

Það er auðvelt að segja að allar þjóðir eigi að vera eins og Þýskaland og flytja út, og "flytja sig út úr vandanum".

En hvert eiga þessar þjóðir að flytja út? Til hvaða landa?

Alheimsviðskipti eru í eðli sínu "Zero sum". Hvaða lönd eru það sem eiga að vera með viðvarandi halla, svo að Þýskaland og Eurosvæðið í heild geti verið með afgang?

Það eru margir í Finnlandi nú sem segja að ástandið líti verr út (til lengri tíma litið) en það gerði 1990.

Það var ekki euroið sem bjargaði Finnum úr kreppunni. Það gerðist áður og m.a. var auðvitað um að ræða mikla gengisfellingu. Það liggur eiginlega í augum uppi.

The crisis eased after the abandonment of fixed exchange rate policy. The Finnish markka depreciated initially by 40pc.

Sama "gamla góða gengisfellingin".

Vissulega myndi gengisfelling hjálpa Finnum, eins og þú bendir réttilega á að gengisfall eurosins muni líklega gera.

En það sem Finnar þurfa líklega að gera, er lækka laun, skera niður, segja upp fjölda ríkisstarfsmanna, lækka launin hjá þeim sem eftir eru. Lækka skatta.

Fall Nokia er auðvitað áfall, en það kemur líka að stórum hluta til vegna þess að samkeppnishæfi landsins er orðin verulega skert (og svo auðvitað blandast viðskiptaákvarðanir þar inn í).

Auðvitað eru hagsmunir mismunandi fyrirtækja mismunandi hvað gengi varðar, en það verður samt sem áður að líta til heildarinnar í því sambandi og ekki síst útflutningsgreina. Engin þjóð lifir af því að flytja inn, heldur verður jafnvægi að ríkja til lengri tíma.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 31.3.2015 kl. 07:25]

Verðmæti Nokia var fyrir nokkrum árum meira en helmingur af verðmæti alls finnska hlutabréfamarkaðarins. Mörg önnur tæknifyrirtæki byggðu starfsemi sína á verkefnum fyrir Nokia. Fall Nokia var því algjört hrun í útflutningstekjum Finna. Gífurlega mörg störf fóru forgörðum.

Fall Nokia hefur ekkert með það að gera að það hafi ekki verið samkeppnishæft í verðum. Gengislækkun hefði því ekki leyst vandann. Að benda á Finnland sem dæmi um að evran sé ekki að gera sig er því mjög langsótt. Þetta er gott dæmi um gagnrýni á evru sem á ekki við nein rök að styðjast.

Finnland byrjaði fyrst að rétta úr kútnum eftir kreppuna á tíunda áratugnum þegar ESB-aðildin var í augsýn. Þá var fyrir löngu búið að fella gengið án teljandi árangurs. Eftir að tengslin við Sovétríkin rofnuðu eftir fall þeirra skiptu viðskiptatengslin við ESB sköpum.

[G. Tómas Gunnarsson, 31.3.2015 kl. 07:59]

@Ásmundur Þakka þér fyrir þetta. Finnska markið féll um u.þ.b. 40%, það lagði grunninn að endurreisninni, án gengisfellingarinnar hefðu hlutirnir ekki farið af stað. Hitt er auðvitað rétt að ESB aðild kom þeim líka til góða, enda fríverslun æskileg. Það væri betra fyrir "Sambandið" að einbeita sér að því, en að stefna að stórríkinu.

Nokia var risastórt fyrirtæki á Finnskan mælikvarða og erfiðleikar þess af ýmsum toga, það var þó aðeins farsímadeildin sem var seld, en hún var vissulega "andlit fyrirtækisins", ef svo má að orði komast.

Þegar best lét var Nokia með um 40% markaðshlutdeils ef ég man rétt. Og það er ekkert eitt atriði sem felldi fyrirtækið, en vissulega spilar kostnaður heima fyrir (þróun, rannsóknir o.s.frv) vissulega inn í. Ég er ekki að segja að það hafi ráðið úrslitum, en þegar margt leggst saman, þá lætur eitthvað undan.

Ef að starfsumhverfi og kostnaður hefði einnig verið samkeppnishæfara, er líklegra  að Microsoft hefði haldið mun fleiri störfum í Finnlandi.

En framleiðslan var að mestu leyti,  komin annað, enda var Finnland engan vegin samkeppnishæft þar, þannig að bein útflutningsköpun hafði þegar dregist saman.

Síðasti Nokia síminn var settur saman í Finnlandi um mitt ár 2012. Þá lokuðu þeir verksmiðjunni í Salo. Þar hafði verið síminnkandi framleiðsla um nokkurt skeið, og aðeins unnið með "dýrustu týpurnar", ef ég man rétt. Þær þoldu frekar hækkandi kostnað.

En það er ekki rétt að segja að euroið hafi ollið falli Nokia, en hækkandi gengi þess, sem var órökrétt miðað við ástandið í Finnlandi, átti auðvitað sinn þátt.