Árni Páll þá og nú. Varar hann við sjálfum sér?

Mikið hefur verið rætt um stefnu eða stefnubreytingu Árna Páls Árnasonar, síðastliðnar 48 klukkustundir eða svo.

Ekki er deilt um að hann "næri efasemdir" um "Sambandið", en skiptar skoðanir um hvort að þær hafi eitthvað vaxið og dafnað.

En 5. október 2008 mátti lesa eftirfarandi haft eftir Árna Páli í Viðskiptablaðinu:

„Það hefur sýnt sig að yfirlýsing um að stefnt sé að Evrópusambandsaðild er töfralausn við fjármálalegum óstöðugleika og aðstæðum á borð við þær sem Íslendingar standa nú frammi fyrir," sagði Árni Páll Árnason, þingmaður Samfylkingarinnar, í samtali við Viðskiptablaðið í dag.

7. mars 2015 skilst mér að lesa megi eftirfarandi í Fréttablaðinu, en ég las textann á Eyjunni:

Blind trú á töfralausnir hefur ekki reynst Íslendingum vel. Aðild að ESB er ekki trúaratriði, heldur praktísk nauðsyn út frá köldu mati á íslenskum hagsmunum. Hagsmunir geta breyst frá einum tíma til annars og ESB er í stöðugri þróun og ekkert óeðlilegt að leggja reglulega mat á hana. Aðild að ESB er nefnilega ekki markmið í sjálfri sér, heldur leið til að tryggja betur kjör almennings og öflugra atvinnulíf.

Það er einmitt það. Blind trú á töfralausnir hefur ekki reynst Íslendingum vel. Er hægt að vara öllu betur við málflutningi marga "Sambandssinna" undanfarin ár?

 

Athugasemdir

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 7.3.2015 kl. 12:07]

Já það er þessi blind trú á ESB sem sér til þess að Samfylkingin er ekki stjórntækur flokkur.  

[Gunnar Heiðarsson, 7.3.2015 kl. 12:23]

Hvað menn sögðu í fortíðinni skiptir ekki öllu máli, allir geta skipt um skoðun. Því hefði ég verið fljótur að fyrirgefa Árna allt bullið sem hann hefur látið frá sér, ef hann virkilega væri loks búinn að sjá að sér.

En því miður, Árni Páll er enn við sama heygarðshornið og því honum ekki fyrirgefið.

Gangi Árna Pál vel á næsta landsfundi Samfylkingar og verði hann sem lengst formaður þess flokks. Það þarf þá ekkert að spá í hvort hann er stjórntækur eða ekki. Samfylkingin verður þá að örflokk sem má þakka fyrir að koma manni á þing.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 7.3.2015 kl. 13:28]

G. Tómas, þarftu ekki að lesa þessi textabrot betur?

Í fyrra tilvikinu er Árni að benda á þá reynslu annarra þjóða að ESB-umsókn reyndist þeim eins konar töfralausn fyrir efnahagslegan stöðugleika sem komst á eftir að umsóknarferlið hófst. Ég sé ekki betur en að þetta hafi sannast hér einnig. Meðal annars þess vegna hafa menn varað við slitum á viðræðum.

Í seinna tilvikinu er hann að benda á að ESB-aðild sé engin töfralausn til lausnar á öllum efnahagsvanda þó að hún sé ótvírætt besti kosturinn. Þarna er verið að tala um tvo ólíka hluti. Árni er því ekki í neinni mótsögn við sjálfan sig.

Það hefur sannast í umræðum um þessi ummæli Árna Páls að flestir ESB-andstæðingar hugsa ekki djúpt. Það er i samræmi við þá niðurstöðu í skoðanakönnunum að eftir því sem menntun eykst vex fylgi við aðild.

Ég er viss um að ef þú lest þetta betur munir þú sjá þetta.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 7.3.2015 kl. 13:42]

Það sem ið ESB-hatarar ættu að gera er að biðja þjóðina afsökunnar og hætta að ljúga.  Steinhætta að ljúga.

[G. Tómas Gunnarsson, 7.3.2015 kl. 14:22]

Bestu þakkir fyrir innleggin öll sömul.

@Ásthildur Já, að sumu leyti tekur þetta á sig á sig æ meiri trúarblæ, enda Össur farinn að hóta eldi og brennsteini :-)

@Gunnar Það er vissulega öllum heimilt að skipta um skoðun og ekkert út á slíkt að setja, ef það er gert með ærlegum hætti.

@Ásmundur Ég er búinn að lesa það fyrra oft. Þar boðar Árni Páll töfralausn. Þá seinni sá ég fyrst í dag. Þar varar Árni Páll við trú á töfralausnir.

Fyrir hvaða lönd hefur umsókn að "Sambandinu" reynst töfralausn? Reyndist hún það fyrir Ísland?

@ómar Þar sem þú færir ekki fram neitt málefnalegt, sé ég enga ástæðu til að vera málefnalegur við þig. Þitt innlegg dæmir sig sjálft.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 7.3.2015 kl. 17:18]

G. Tómas, sérðu engan mun á að benda á að ESB-umsókn hafi reynst töfralausn við að koma á stöðugleika fyrst um sinn og að vara við að líta á aðild sem töfralausn til framtíðar?

Í fyrra tilvikinu er aðeins bent á að við það að sækja um aðild hafi komist á stöðugleiki. Í seinna tilvikinu er verið að vara við að ESB-aðild leysi allan vanda til framtíðar.

Það er tvennt ólíkt að benda á það sem hefur gerst eða spá fyrir um ókomna tíma. Það samræmist ágætlega að benda á að eitthvað hafi reynst töfralausn og að vara við að líta á annað sem töfralausn til langrar framtíðar.

Þegar Hanna Birna kom til greina sem formaður Sjálfstæðisflokksins var hún gagnrýnd fyrir að hugsa ekki djúpt. Það er nú heldur betur komið á daginn að sú gagnrýni var réttmæt.

Eitt nýjasta útspil Bjarna Ben sýnir að einnig hann hugsar ekki djúpt. Kvörtun hans yfir því að menn hlusti á kosningaloforðin í stað þess að hlusta á það sem hann segir eftir kosningar er vægt sagt skýr vísbending um það.

Árni Páll má hins vegar vel við una að sjálfstæðismenn skuli illa þola að hann hugsi djúpt. Það er sterk vísbending um að hann hafi rétt fyrir sér.

[G. Tómas Gunnarsson, 7.3.2015 kl. 17:31]

@Ásmundur Takk fyrir þetta.  "Blind trú á töfralausnir hefur ekki reynst Íslendingum vel."

Þessi setning er almenn ef svo má að orði komast. Hún varar við "töfralausnum" almennt, ekki í eintölu, eða ákveðinni "töfralausn".

Þegar hún er sett fram, ríflega 6 árum á eftir framsettri "töfralausn" sem Árni Páll boðaði, er eðlilegt að tengja slíkt saman.

En umsókn að "Sambandinu" skapaði engan stöðugleika, eða hvernig útskýrir þú það? Fyrir hverja hefur umsókn skapað "stöðugleika"? Það útskýrist ekki heldur.

Hvað þetta kemur svo við Hönnu Birnu og Bjarna, þá er auðvitað engin tengin þar á milli, og frekar augljós tilraun af þinni hálfu til að "afvegaleiða" umræðuna.

Ef þú hefur mikð að segja frá af þeim, mæli ég með því að þú komir á legg eigin bloggi. Ekki að efa að þú hefur margt þar að segja frá.þ

Ef til vill ætti Árni Páll að ráða þig til að koma fram á eftir honum, til að útskýra hvað hann er að segja, svona oft á tíðum.

[Benedikt Helgason, 7.3.2015 kl. 17:47]

Ég ímynda mér að Árni Páll hafi kunnað Jóni Baldvini litlar þakkir fyrir að segja sannleikann um stöðu ESB og umsóknarinnar. Og í framhaldinu kemst ÁPÁ svo í augljósa mótsögn við sjálfan sig eins og síðuhafi bendir réttilega á.

Og þetta er alltaf síðasta hálmstrá vinstri vængsins Ásmunur, að reyna að selja þá hugmynd að ESB andstæðingar séu svo illa gefnir og illa menntaðir að það hljóti að skýra andstöðuna við aðild. Það skortir auðvitað engan hroka í slík viðhorf en fyrst og fremst er það kjánaleg afstaða.

En ég tek hattin ofan fyrir Jóni Baldvini. Mat hans er raunsætt en rænir hann engan veginn þeim möguleika í framtíðinni að telja það skynsamlegt að reyna inngöngu þegar ljóst er orðið hvort ESB endar sem hola í jörðinni eða vel fúnkerandi ríkjasamband.  

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 7.3.2015 kl. 18:01]

Biðjist bara afsökunnar framsjallar.  Farið síðan á námskeið og lærið að skammast ykkar.  Hættið síðan að skaða landið.

Þvílíkt andskotans vesaldarpakk og aumingjar.  Níðist á ykkar eigin landi og þjóð linnulítið uppá hvern dag.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 7.3.2015 kl. 18:20]

Árni Páll telur greinilega - og mér sýnist að það sé heilmikið til í því - að það hafi komist á stöðugleiki hjá umsóknarríkjum þegar umsóknarferli hófst, ef stöðugleika hefur skort áður.

Það skiptir engu máli fyrir umræðuefnið hvort þetta sé rétt mat. Árni Páll lítur svo á að þetta hafi reynst töfralausn til að koma á stöðugleika fyrst um sinn. Það er að sjálfsögðu ekki hægt að vara við því sem þegar hefur gerst.

Það er eitt að meta það svo að eitthvað hafi reynst vera töfralausn á ákveðnu máli og allt annað að vilja ekki teysta fyrirfram á að eitthvað sé töfralausn á öðru máli.

Tengingin við Hönnu Birnu og Bjarna er þannig tilkomin að Árni Páll virðist fá á sig óbótaskammir fyrir að hugsa djúpt. Það setur grunnhyggni Hönnu Birnu og Bjarna í nýtt ljós.

Vilja sjálfstæðismenn bara grunnhyggna foringja? Hefur reynslan af Hönnu Birnu og sú vegferð sem Bjarni er á - og ekki sér fyrir endann á - ekki kennt þeim neitt?

[Kassandra (IP-tala skráð) 7.3.2015 kl. 19:30]

Ef til vill ætti Árni Páll að ráða þig til að koma fram á eftir honum, til að útskýra hvað hann er að segja, svona oft á tíðum.

Bjargadi alveg deginum thessi brandari!

[G. Tómas Gunnarsson, 7.3.2015 kl. 19:36]

@Benedikt Takk fyrir þetta. Ég get tekið undir það sem þú segir. Nokkurn veginn eins og ég skil hlutina.

@Ómar. Mér þætti vænt um ef þú héldir þig frá þessari síðu. Þeir sem hafa ekkert fram að færa, nema nokkur samantvinnuð fúkyrði, er mér þægð í að haldi sig annars staðar.

@Ásmundur Árni Páll var að "selja" "töfralausn", "snákaolíu" rétt eins og margir aðrir reyna nú á dögum.

Síðan kemur hann og segir að trú á "töfralausnir" hafi aldrei reynst Íslendingum vel.

Auðvitað "flúttar" þetta saman.

Það er ekkert djúpt við hugsanir Árna Páls. Hann virðist einmitt "skammtíma og töfralausna" pólítíkus.

En ef til vill er hann eitthvað að þroskast. Í það minnsta virðist hann vera farinn að sjá að "töfralausnir" eru ekki það sem virkar, eða vantar.

Ef til vill má sjá litla von í því.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 7.3.2015 kl. 20:46]

G. Tómas, þú bullar. Þú værir maður að meiri ef þú viðurkenndir að þú hefur rangt fyrir þér. Með því að gera það ekki gerirðu lítið úr sjálfum þér. Menn gætu jafnvel haldið að þig skorti dómgreind til að sjá þetta.

Það er enginn hroki falinn í því að greina frá niðurstöðum skoðanakannana. þeir sem þola ekki að sjá þessar niðurstöður eru í afneitun.

Það er svo eftir öðru að telja að Jón Baldvin hafi lýst sig andsnúinn ESB-aðild. Það gerði hann ekki. Hann taldi aðeins að við værum ekki á leiðinni þangað inn.

Það á svo eftir að koma í ljós hvort siðblind tilraun ríkisstjórnarinnar til að slita viðræðum verði samþykkt eða jafnvel hnekkt af almenningi.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 7.3.2015 kl. 20:58]

Kassandra, það þarf ekkert að útskýra ummæli Árna Páls. Það er hins vegar full ástæða til að leiðrétta mistúlkanir á þeim.

[Benedikt Helgason, 7.3.2015 kl. 21:43]

Það hefði vissulega verið stílbrot ef þú hefðir ekki verið það hrokafullur Ásmundur að telja að það sé samhengi á milli þess að hugsa "djúpt" og vera vel menntaður.

[G. Tómas Gunnarsson, 7.3.2015 kl. 21:44]

@Kassandar það er alltaf gott að brosa, og enn betra að hlægja annað slagið.

@Ásmundur Takk fyrir þetta. Margur heldur mig sig, þegar kemur að bullinu.

Það er ekkert sem ég hef sett fram hér sem er rangt, eða ég þarf að biðjast afsökunar á.

Jón Baldvin sagði mikið meira en að Íslendingar væru ekki á leiðinni inn í "Sambandið".

1. Yes, Iceland would be worse off inside the CFP.

The EMU was from its creation inherently and structurally flawed. Both theory and practice has confirmed that a successfull monetary union must fullfill the following basic conditions: (1) The Central Bank must have full powers to act as a lender of last resort to member-governments.(2) It must be empowered to buy publicly issued bonds from member-governments. (3) It must have a minimum of fiscal/monetary coordination.

From the beginning the EMU fullfilled none of those basic conditions. When put to the test it turned out to be a failure. Although technically deficient, the ultimate reason for this failure is politics. The German instigated austerity-recipé is a failure. It has led to economic stagnation; sovereign debt is a higher percentage of GDP than before; the financial system remains sick to the core; unemployment has exploded and is totally unacceptable; inequality is accelerating out of control. All of this is a sign of a deep failure of political leadership. For years we have watched EU-leaders react with half-measures, too little and too late. This political malaise has prolonged the EMU-financial crisis with no long-term solution in sight. As long as political impotence and economic mismanagement of this type persists, the EMU can hardly be considered an attractive venue for healthy societies.

Generally speaking, the EU-leadership has insisted that tax-payers in peripheral countries pay the debts of owners of capital, with dire consequences, undermining confidence in democratic institutions and paving the way for neo-fasist extremism.

If Iceland had been a member of the EU-EMU, and if Icelandic tax-payers would have been subjected to the same treatment as tax-payers in e.g. Ireland and Greece, the whole of eternity would not have been enough to pay back the debts piled up by owners of the Icelandic banks (more than ten times Iceland´s GDP). On the claim, that the state (i.e. tax-payers) is obliged to pay the debts of owners of capital, please consult the judgement of the EFTA-Court (January 28, 2013) on the ICESAVE dispute, which acquitted the Icelandic state from the claims presented by ESA and supported by the European Commission.

o I consider Icelandic interests to be better protected by membership of a multinational organization such as the European Union - ? Yes, I do in principle, but on condition that the European Union could put its house in order. But for the time being, it is not a very attractive proposition. The EMU is in a mess. In terms of political leadership, the EU looks increasingly disfunctional. In terms of a coordinated foreign policy (e.g. vis a vis Russia and Ukraine), it turns out to be hopelessly errant and inefficient. In terms of a common security- and foreign policy (independent of American hegemony) it seems to be weak and subservient.

Tekið af www.jbh.is

Þarna á segja að Jón Baldvin vilji að Ísland gangi í "Sambandið", en aðeins ef "Sambandið" tekur rækilega til hjá sér og breytist all verulega.

Er það líklegt við núverandi kringumstæður?

Ég segi nei.

Það eru nákvæmlega engin verðmæti í aðildarumsókninni og löngu tímabært að draga hana til baka.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 7.3.2015 kl. 23:34]

Þó að enginn fríi Jóni Baldvin vits  er ekki ástæða til að taka mikið mark á honum síðustu misserin. Hann er orðinn bitur maður eftir miklar hremmingar í einkalífi.

Sérstaklega er honum í nöp við Samfylkinguna eftir að flokkurinn hafnaði honum. Fyrst vildi hann verða ráðherra án þess að fara i prófkjör en varð ekki ágengt.

Fyrir næstu kosningar reyndi hann prófkjör en beið afhroð og var langt frá því að komast á þing. Fyrir fyrrverandi formann er það mikil niðurlæging.

Eftir þessa reynslu hefur Jón Baldvin lagt fæð á Samfylkinguna. Sérstaklega var honum í nöp við Ingibjörgu Sólrúnu sem hann hafða hampað mikið áður.

[G. Tómas Gunnarsson, 8.3.2015 kl. 08:01]

@Ásmundur Takk fyrir þetta. Það er ekki lengi að snúast orðsporið hans Jóns Baldvins í höndunum á þér.

Hér örlítið ofar segir þú: Það er svo eftir öðru að telja að Jón Baldvin hafi lýst sig andsnúinn ESB-aðild. Það gerði hann ekki. Hann taldi aðeins að við værum ekki á leiðinni þangað inn.

Svo þegar fleiri efasemdir Jóns eru dregnar fram er hann orðinn biturt gamalmenni, sem enginn á að taka mark á.

Og þó að honum væri eitthvað í nöp við SF ætti hann ekki að þurfa að ráðast á "Sambandið", enda varla sama fyrirbærið.

En það er fyllsta ástæða til þess að leggja við eyrun þegar Jón Baldvin talar. Það er engin ástæða til að taka því sem frá honum kemur (frekar en nokkrum öðrum) sem hinum stóra sannleik, en hann er reynslumikill og hefur verið nokkuð ákafur stuðningsmaður "Sambandsins". Því er vert að taka eftir því sem hann bendir á og segir frá.

Það verður heldur ekki af Jóni tekið að hann er í hópi okkar bestu utanríkisráðherra og hefur mikla reynslu í í utanríkismálum.

Ég hef verið sammála og ósammála honum í gegnum tíðina, eins og gengur.

En hann setur mál sitt yfirleitt skýrt fram og oftast er vert að taka eftir því sem hann segir.

Það á einmitt við nú.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.3.2015 kl. 08:05]

Benedikt Helgason, þó að vissulega hugsi sumir með litla skólamenntun dýpra en ýmsir aðrir með lengri skólagöngu þá er það meðaltalið sem skiptir hér máli.

Menntun er ekki síst þjálfun í að hugsa og draga ályktanir. Þess vegna er menntun til þess fallin að gera fólk hæfara í að færa rök fyrir máli sínu og komast að upplýstri niðurstöðu.

Það er enginn hroki fólginn í því að gera grein fyrir þessu. Það er hins vegar afneitun að loka augunum fyrir því.

Aftur á móti er mikill hroki fólginn i því að þykjast vita allt best sjálfir, þó að þeir hafi engar forsendur til þess, í stað þess að leita ráðgjafar þeirra sem þekkja til mála. 

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.3.2015 kl. 08:25]

Enn og aftur ruglarðu saman óskyldum hlutum. Það sem ég sagði í fyrra innlegginu brýtur ekki á neinn hátt í bága við það sem ég sagði í hinu seinna.

Auðvitað getur það haft áhrif á framsetningu manna á ákveðnu máli ef það kemur sér illa fyrir þá sem mönnum er í nöp við.

Jón Baldvin er ekki mikill lýðræðissinni. Það sást best á því að hann vildi ekki að EES-samningurinn færi i þjóðaratkvæðagreiðslu.

Ég held þess vegna að hann hafi vissa samúð með þeirri siðblindu stjórnarflokkanna að ætla að slíta viðræðum þvert gegn vilja þjóðarinnar sem lofað var þjóðaratkvæðagreiðslu um málið.

Sjálfur varð hann þó aldrei uppvís að öðru eins enda er þetta nýtt hástig í þróun pólitískrar spillingar á Íslandi.

[G. Tómas Gunnarsson, 8.3.2015 kl. 09:34]

@Ásmundur Takk fyrir þetta. Það má að sumu leyti rétt vera, en í fyrra tilfellinu var ekki nauðsynlegt að "ata auri" á Jón Baldvin, eins og þér þótti svo nauðsynlegt í seinna tilfellinu.

Þú gerðir enga tilraun til þess að svara því sem var sett fram af heimasíðu Jóns Baldvins, heldur hjólaðir beint í persónuna og reyndir að gera tilgang hans tortryggilegan og raunar frekar ómerkilegan. Hann væri aðeins í einhverjum "hefndarleiðangri".

Frekar ósmekklegt af þér, ef ég leyfi mér að segja svo.

Ég held að ég hafi aldrei áður heyrt Jón Baldvin vændan um að vera ekki lýðræðissinna, en alltaf verður eitthvert fyrsta skipti.

Það er hins vegar alveg rétt að að mörgu leyti hefði verið æskilegt að EEA/EES samningurinn hefði farið í þjóðaratkvæði, en það var þó í sjálfu sér ekki ólýðræðislegt, en allar leikreglur lýðræðisins virtar.

[G. Tómas Gunnarsson, 8.3.2015 kl. 09:53]

@Ásmundur Þó að ég ætli í sjálfu sér ekki að trana mér ínn í rökræður ykkar Benidikst um menntun og afstöðu til "Sambandsaðildar", þó er þó vert að hafa í huga að það er ekki alger fylgni á milli skólagöngu og menntunar, ef leyft er að orða það þannig.

En ég man t.d. ekki betur að á sömu mælikvörðum og þú vitnar til, hafi verið merkjanlegur meiri stuðningur við ríkisábyrgð á IceSave, á meðal betur menntaðra.

Sömuleiðis voru það lang skólagengnir menn, sem komu fram og töluðu um "Kúbur og Kóreur", og alls kyns aðrar "plágur og hörmungar" sem myndu dynja á Íslendingum ef ríkisábyrgðin og samingarnir yrðu ekki samþykktir.

Það vita líklega flestir hvernig það fór. Þeirra "ráðgjöf" var hafnað, þeirra ályktanir þóttu ekki verðar þess að fara eftir.

Bankahrunið verður heldur ekki skrifað á "lítt eða ómenntað" fólk, nema auðvitað í "flatskjáakenningunni".

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 8.3.2015 kl. 11:11]

"Það er ekkert djúpt við hugsanir Árna Páls. Hann virðist einmitt "skammtíma og töfralausna" pólítíkus". Tek undir þetta, og bæti við populisti.  

En Ásmundur er nú komin fram tvíelfdur eftir að umræðan um ESB gýs upp.  Hans hugsjón er ESB eða ekkert.  Það er skelfilegt að vera svona einfaldur og auðtrúa á auðvaldið og spillinguna sem grasserar í Brussel.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.3.2015 kl. 11:28]

Ég sagði ekki að Jón Baldvin væri ekki lýðræðissinni, aðeins að hann væri ekki mikill lýðræðissinni. Það á allavega við þegar hann er á annarri skoðun en þjóðin.

Það er eflaust rétt hjá þér að fleiri meðal þeirra sem höfðu meiri menntun en þeir sem höfðu minni menntun greiddu atkvæði með Icesave enda var ekkert vit í að taka þá gífurlegu áhættu sem fólst í að hafna samningnum.

Það breytir engu um það þó að við höfum sloppið með skrekkinn. Það má segja að þetta hafi reddast fyrir glópalán. Kannski réði úrslitum að einn dómarinn var íslenskur en enginn hollenskur eða breskur.

Icesave er dæmi um hve rugluð íslensk stjórnmálaumræða og stjórnsýsla geta verið. Fyrst er farið af stað á vandaðan hátt og ráðnir hæfustu samningamenn innlendir og erlendir.

Þeir landa samningi sem þeir fá mikið hrós fyrir. 70% alþingismanna samþykkja samninginn. Í þeim hópi eru flestir sjálfstæðismenn þar á meðal forysta flokksins. Skoðanakönnun sýnir að almenningur vill samþykkja samninginn.

Þá ákveður forsetinn að hafa þjóðaratkvæði. Þá kemur upp mikil múgæsing. Fólk virðist halda að það hafi fengið tækifæri til að ákveða hvort ríkið ætti að borga Icesave eða ekki. Að sjálfsögðu kaus það að borga ekki.

Það komst aldrei til skila að atkvæðagreiðslan gekk út á greiðaa skv samningnum eða taka þá áhættu að þurfa að greiða miklu meira.

Ef einhver sem skortir fé, en er þó enginn öreigi, ákveður að eyða aleigunni í fjárhættuspil og reyna þannig að bæta fjárhaginn, þá höfðu þeir sem vöruðu hann við að sjálfsögðu ekki rangt fyrir sér þó að hann hafi verið heppinn og unnið.

Þó að menn hafi sloppið með skrekkinn í þetta sinn er gefið að ef þeir halda áfram á sömu braut þá tapa þeir að lokum með skelfilegum afleiðingum. Að taka miklar áhættur að óþörfu er mjög ámælisvert.

Að Ísland yrði Kúpa norðursins ef Icesave væri ekki samþykkt miðaðist auðvitað við að Ísland myndi tapa málinu fyrir EFTA-dómstólnum eins og miklar líkur voru taldar á.

Hins vegar telja ýmsir að Ísland sé nú þegar orðið Kúpa norðursins. Friðrik Jónsson hjá Alþjóðabankanum hefur meðal annarra haldið þessu fram í bloggi sínu. Auk þess hélt enginn því fram að Ísland yrði Kúpa norðursins strax. Slíkt tekur mörg ár eða áratugi.

Ef við hefðum samþykkt síðasta Icesave-samninginn hefðum við þurft að greiða nokkra tugi milljarða í vexti sem er miklu lægri upphæð en fór i skuldalækkunina.

Á móti kemur kostnaður við það að málið dróst á langinn. Meðal annars lækkaði lánshæfismatið þegar ÓRG boðaði til þjóðaratkvæðagreiðslu. Við það versnuðu lánskjör.

Það er því vel líklegt að kostnaðurinn af að hafna samningnum hafi verið meiri en kostnaðurinn af því að samþykkja hann hefði orðið. Sú trygging sem hefði falist í því að samþykkja samninginn hefði þá ekki kostað okkur neitt jafnvel gefið af sér hagnað.

Menntunarstig sjálfstæðismanna og framsóknarmanna er lægra en hinna flokkanna skv skoðanakönnunum. Þetta eru flokkarnir sem bera ábyrgð á bankahruninu.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.3.2015 kl. 11:39]

Ásthildur, ertu blind?

ESB er auðvitað kapítalískt samfélag eins og Ísland. En sérhagsmunagæslan og spillingin er margfalt meiri hér. Vönduð löggjöf ESB og valddreifing, þar sem lýðræði og mannréttindi eru i hávegum höfð, koma í veg fyrir margt af því sem við þurfum að horfa upp á.

Margir eru því miður orðnir samdauna íslenskri spillingu. Eftir inngöngu í ESB munu þeir fyrst sjá hana. EES-samningurinn hafði reyndar verulega góð áhrif hér í þessu samhengi.

[G. Tómas Gunnarsson, 8.3.2015 kl. 11:55]

@Ásthildur Takk fyrir þetta.

@Ásmundur Takk fyrir þetta innlegg.

Niðurstaðan úr IceSave samningaviðræðunum var ekki "glæsileg niðurstaða" eins og Steingrímur og Jóhanna básúnuðu og vildu að Alþingi samþykkti án þess að fá að sjá samninginn. 

Það var alvarleg aðför að lýð og þingræðinu.

En í meðförum þingsins var bætt við fyrirvörum og samningnum í raun breytt. En þann samning vildu Hollendingar og Bretar í raun ekki samþykkja.

Það var kosið um hvort ríkið ætti að borga IceSave eður ei. Það er að segja hvort að ríkið ætti að ábyrgjast skuldina.

Það er að sjálfsögðu alltaf rökrétt að taka þátt í viðræðm um slík mál, en ekki rétt að ganga að hvaða samningi sem er. Allra síst af því að menn nenni ekki "að hafa þetta hangandi yfir sér".

"Kúbu og Kóreu" mennirnir voru nú ekki með neinn sérstakan fyrirvara á því hve lengi það tæki fyrir Ísland að verð í raun "útskúfað úr samfélagi þjóðanna.

En þú ert alltaf góður í því að "lesa" úr því sem menn segja, og útskýra það, svona eftir á hvað þeir voru að meina.

Ég held að enginn sem hafi komið til Kúbu, eða til N-Kóreu, myndi taka undir að Ísland sé á nokkurn hátt komið nálægt því að líkjast þeim ríkjum.

Það er hins vegar athyglisvert sjónarmið, að það að fara fyrir dómstóla sé eins og að fara í spilavíti.

Fjölmargir voru búnir segja nokkurn veginn fyrir um réttarstöðu Íslendinga, sem var svo mjög keimlíkt niðurstöðunni.  Það er auðvitað rétt að það voru margir á öndverðum eiði. Hví skyldi það nú hafa verið svo?

Auðvitað er þó aldrei, hægt að fullyrða 100% á hvern veg dómur fellur.

Ábyrgðin af bankahruninu, myndi ég segja að lægji að stærstum hluta hjá stjórnendum bankanna. Flestir þeirra afar vel menntaðir einstaklingar.

Ég held reyndar að margir þeirra hafi verið tíðari gestir hjá öðrum flokkum en Sjálfstæðis og Framsókn, en það er önnur saga.

[Benedikt Helgason, 8.3.2015 kl. 12:04]

@Ásmundur. Kúba norðursins og "áhættan" sem fólst í því við að hafna Icesave samningum er alfarið spuni velferðarstjórnarinnar.  Og ástæðan er augljós; ESB krafðist þess að Icesave yrði gert upp ef taka ætti við umsókn í sambandið. Enda kemur Svavar heim með samninginn nokkrum dögum áður en áætlað var að senda inn umsóknina í sambandið. Það voru því fyrst og fremst pólitískar ástæður fyrir afstöðu vinstri flokkana í Icesave málinu en ekki efnahagslegar.

Þannig að þrátt fyrir aðdáunnarvert menntunarstig vinstri vængsins Ásmundur minn, þá viku vitsmunir fyrir hagsmunum þegar velferðarliðar mótuðu afstöðu sína í málinu.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 8.3.2015 kl. 12:04]

Ásmundur ég er ekki blind, það er meiri spilling og meiri hagsmunagæsla hjá ESB lobbíistar og peningavald en nokkru sinni hér og er þó af nógu að taka hér.  Þeir hafa nú komist upp með að láta ekki samþykkja ársuppgjör í yfir 18 ár, og enginn hefur hugmynd í hvað peningarnir hafa farið.  Veit ekki alveg hvað þetta fólk er að  hugsa, en það er ekki um hag fjöldans, heldur klíkur og auðvald bara í meira mæli og ógegnum særra en hér. 

[Benedikt Helgason, 8.3.2015 kl. 12:12]

@Ásmundur.  Það þarf ekki að ganga í ESB til þess að vinna á spillingu sem er þess utan örugglega mjög misjafnlega mikil í ESB löndunum. Að minnsta kosti þá hafið þið oft notað "hátt spillingarstig" Grikkja sem rök fyrir því að þeir geti sjálfum sér um kennt um ástandið þar í landi.

Þið fenguð tækifæri og traust til þess að vinda ofan af spillingu og reisa nýtt Ísland þegar þið tókuð við völdum 2009. En maður hefði svo sem átt að sjá það fyrir að þegar þið loksins fenguð tækifærið til þess að takast á við fjármagnið og elítuna að þá myndi kjarkinn skorta. Þið eruð í raun alveg einstaklega huglaus her. 

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.3.2015 kl. 13:27]

G. Tómas, allir voru þessir bankamenn sjálfstæðismenn. 

Það breytir engu um það þó að Davíð Oddsson hafi haft horn í síðu þeirra, sem voguðu sér að eignast banka án þess að fá hann gefins, en hrópað ferfalt húrra fyrir þeim sem honum þóknaðist að gefa banka í einkavinavæðingu.

Ég var ekki að útskýra neitt sem menn voru að meina, aðeins að benda á að það tekur mörg ár eða áratugi fyrir lýðsræðisþjóð að komast niður á það stig sem ríkir á Kúpu. Það er ekki í mótsögn við þær spár sem þú ert að rifja upp enda voru þær ótímasettar.

Ég hef heldur ekki líkt því við spilavíti að fara með mál fyrir dómstóla. Hins vegar líkti ég því við fjárhættuspil að hafna góðum samningi og taka með því þá gífurlegu fjárhagslega áhættu að þurfa að greiða miklu meira en skv samningnum. Ertu einn þeirra sem héldu að kosningin gengi út á hvort við ættum að greiða eða ekki?

Þó að fjölmargir hafi talið að réttarstaða Íslands væri góð að því er varðaði ríkisábyrgðina var áhættan talin miklu meiri varðandi hinn lið málsins sem snerti mismunun milli ínnistæðna eftir því hvort þær voru á Íslandi annars vegar eða Bretlandi og Hollandi hins vegar.

Hvers vegna voru hæfustu sérfræðingar ráðnir til að leggja mat á Icesave og semja við Breta og Hollendinga úr því að samningurinn var ekki samþykktur þótt hann þætti góður?

Hvers vegna var verið að eyða í þetta miklu fé og miklum tíma að óþörfu úr því að íslenska þjóðin taldi sig vita betur? Er þetta ekki dæmigert íslenskt rugl?

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.3.2015 kl. 13:38]

Benedikt, Grikkland er einmitt gott dæmi um að ríki komast ekki upp með verulega spillingu í ESB. Grikkir eru í alvarlegum vandræðum vegna þess að þeir hafa ekki tekið á spillingunni.

Síðasta ríkisstjórn Íslands stóð sig svo vel að til þess var tekið víða um lönd. Ástandið í lok kjörtímabilsins var miklu betra en nokkur þorði að vona í upphafi. Ég var hins vegar ekki í ríkisstjórninni og heldur ekki á þingi eins og þú virðist halda.

Reyndar er ég ekki í neinum stjórnmálaflokki og er ekki viss hvað ég kýs næst. Það verða þó allavega hvorki Framsóknarflokkur né Sjálfstæðisflokkur.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.3.2015 kl. 13:48]

Ásthildur, þegar þarf að safna gögnum frá 28 löndum er engin furða að eitthvað fari úrskeiðis svo að ekki sé hægt að loka reikningum.

Þetta eru mjög ólík lönd á mismundi þróunarstigi. Ef þetta er helsta spillingin að þínu mati þá má ESB vel við una.

Auðvitað er peningavaldið meira í ESB en hér enda búa þar um 500 milljónir. Vönduð löggjöf og stjórnsýsla tryggja hins vagar að miklu betur er þar farið með almannafé en hér.

Fámennið kyndir einnig undir klíkuskap. Ég man vel hve pirraður Davíð Oddsson var þegar honum varð ljóst að vegna EES-samningsins gæti hann ekki ráðskast  með almannafé eins og hann helst vildi.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 8.3.2015 kl. 14:05]

Við erum að tala um rúmlega 18 ár Ásmundur.  Ef ekki er hægt að standa skil á fjárlögum í áratugi, hvernig er þá allt hitt?

[G. Tómas Gunnarsson, 8.3.2015 kl. 14:54]

@Ásmundur Takk fyrir þetta innlegg. Auðvitað er langt í frá að allir þessir bankamenn hafi verið Sjálfstæðismenn. Það vita allir.

Flestir þeir sem eru í stöðu eins og bankarnir "hedga bettin" og setja fé víða. Það er annað mál.

En það er langt í frá að bankamennirnir hafi allir verið Sjálfstæðismenn. Ég reikna með að þó nokkrir þeirra hafi kosið Samfylkinguna, en það er heldur í sjálfu sér ekki aðalatriði.

Það var ljóst á málflutningi "Kúbu og Kóreu" spekingana að þeir voru ekki að tala í mörgum árum, eða áratugum, enda meira segja erfitt fyrir slíkar "mannvitsbrekkur" að sjá svo langt fram í tímann.

Spilavíti var "dæmisagan" sem þú tókst hér að ofan, en það er heldur ekki aðalatriðið.

Það var ljóst að "stjórnmálastéttin" vildi að stórum hluta samþykkja samninginn.

En eins og ég sagði áður, er betra að reyna samninga, en það þýðir ekki að það eigi að samþykkja þá.

Íslenskur almenningur tók ákvörðun í þeim efnum, líklega eftir þeim ráðleggingum sem honum þótti trúverðugastar og frá þeim aðilum sem þeim leist best á.  Fyllilega eðlileg framvinda.

Ekki þar fyrir að margir vildu fara með málið fyrir rétt strax í upphafi og töldu það einu rökréttu lausnina.

En ég held að fæstir hafi talið sig vera kjósa um kröfur í þrotabú Landsbankans. En á þeim tíma var alls óvíst hvað fengist fyrir þær kröfur sem þrotabúið átti og alls óvíst hvað ríkið hefði þurft að standa undir stórum hluta.

En ríkisábyrgðin var felld, og allir þekkja framhaldið.

P.S. Hvað varðar spillingu innan "Sambandsins" hygg ég að hún hafi hvergi minnkað.

Margir vilja reyndar meina að víða innan vébanda þess hafi hún aukist. Það eru enda "stærri pottar" sem víða má komast í.

Og nóg spilling innan "Sambandsstofnana" sömuleiðis.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.3.2015 kl. 18:42]

Með "allir þessir bankamenn" á ég við þá sem báru mesta ábyrgð.

Reyndar er það ekki alveg rétt að þetta hafi eingöngu verið sjáfstæðismenn. Þarna var allavega einn framsóknarmaður.

Þeir, sem var reynt að troða upp á Samfylkinguna, voru sjálfstæðismenn.

Auðvitað datt engum málsmetandi manni í hug að Ísland gæti orðið að Kúpu norðursins strax eftir höfnun Icesave enda fullyrti enginn slíkt.

Það er bara rangtúlkun einfeldninga og áróðursmeistara.

[G. Tómas Gunnarsson, 8.3.2015 kl. 19:35]

@Ásmundur Takk fyrir þetta. Það er nú ekki gefið að allir þeir sem báru mesta ábyrgð hafi verið skráðir í Sjálfstæðisflokkinn, eða greitt honum atkvæði sitt.

Hefur þú eitthvað fyrir þér í því? Eitthvað meira en "tilfinningu" og "hæfni" þína til eftir á útskýringa?

Og eins og ég sagði áður, hygg ég að fleiri banka forkólfar hafi ávarpað landsfundi Samfylkingar, en Sjálfstæðisflokksins. En líklega eru það fastir liðir að bjóða þangað Sjálfstæðismönnum.

Og hvað á að bíða lengi efti að Ísland breytist í "Kúbu norðursins" vegna þess að IceSave var hafnað?

Það var nákvæmlega það sem var meint, að ef samningurinn yrði ekki samþykktur, yrði Ísland "útskúfað", enginn myndi vilja eiga viðskipti við landið o.s.frv.

En Íslenskir bankar bjóða út skuldabréf á alþjóðlegum mörkuðum og hlutirnir færast í rétta átt. Flesti myndu óska þess að það væri hraðar, en betra er að fara hægt og sígandi, en of hratt.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.3.2015 kl. 21:52]

"Ísland er Kúba norðursins".

http://eyjan.pressan.is/frettir/2013/02/25/hagfraedingur-island-er-kuba-nordursins/

Veistu hvað þeir vextir, sem íslenska ríkið þarf að greiða af tíu ára skuldabréfum, eru mörgum sinnum hærri en þeir vextir sem danska ríkinu bjóðast? Þeir eru fjórtán sinnum hærri. Meðan Dönum bjóðast vextir upp á 0.43% verðum við að sætta okkur við 6.18%

http://www.tradingeconomics.com/bonds

Vegna þessara háu vaxta er greiðslubyrði íslenska ríkisins hin hæsta í Evrópu. Þessi lánakjör endurspegla afar lítið traust á Íslandi.

Það er afar mikil hætta á að viðskiptasambandi Íslands við útlönd  eigi eftir að hnigna enn frekar enda er ríkisstjórnin beinlínis að stuðla að því með verkum sínum.

[Benedikt Helgason, 8.3.2015 kl. 22:33]

@Ásmundur. Galdurinn við lága vexti er ekkert flókinn, málið er bara að skulda minna. Það þarf ekki Evru eða ESB til þess heldur fyrst og fremst góða efnahagsstjórn (t.d. Sviss). Slíka efnahagsstjórn höfum við ekki haft í langan tíma. Og núna fá Þjóðverjar neikvæða vexti á sín ríkisskuldabréf en hvaða vexti heldu þú að Grikkir fái á sín ríkisskuldabréf í frjálsu útboði þar sem vextir eru ekki niðurgreiddir af íbúum sambandsins?  

En til þess að komast í þessa vexti, sem vel að merkja eru ekki varanlegir, þá viljið þið gera hvað?  Fjármagna alla snjóhengjuna (800 milljarða) með láni í seðlabanka Evrópu?  Og ef vextir fara svo að hækka í Evrópu, þá væruð þið búnir að auka skuldahjalla ríkisins í "alvöru" myntum um 100-200% og þyrftuð að fara að endurfjármagna þann hjalla á frjálsum markaðsvöxtum. Af hverju ekki að nýta bara þá kosti sem sjálfstæð mynt hefur og vinda ofan af vandanum áður en farið er í að berjast fyrir því að taka upp nýja mynt?

[Ásmundur (IP-tala skráð) 9.3.2015 kl. 00:09]

Benedikt, það lá á að ganga frá Icesave til að fá bránauðsynleg lán frá AGS sem setti það sem skilyrði fyrir fyrirgreiðslu. ESB-umsóknin kom þar á eftir og skipti því ekki máli í þessu sambandi.

Með krónu verða vextir á Íslandi alltaf að vera miklu hærri en í ESB-löndum. Ástæðan er að annars yrði mikill fjármagnsflótti úr landi vegna þess að evran mun óhákvæmilega njóta miklu meira trausts en krónan.

Ef fólk hefur val um að geyma fé erlendis í evrum eða á Íslandi í krónum verður valið auðveldlega erlendis í evrum nema vextir á Íslandi séu miklu hærri.

Einnig þarf vaxtamunur að vera meiri hér vegna fámennis þangað til erlendir bankar setja her upp útibú eftir upptöku evru.

Það er með ólíkindum að Íslendingar sem eru að kikna undan þungri skuldabyrði skuli ekki berjast fyrir ESB-aðild og upptöku evru og létta þannig skuldabyrðina um jafnvel meira en helming.

[G. Tómas Gunnarsson, 9.3.2015 kl. 06:57]

@Ásmundur Takk fyrir þetta. Friðrik virðist mikið niðri fyrir, en fer einfaldlega ekki með rétt mál, alla vegna að hluta.

Þessi setning er einfaldlega röng: Hér fá útvaldir að versla sinn gjaldeyri, fara í sínar utanlandsferðir og versla í sínum dollarabúðum. Dollarabúðir Íslands eru hins vegar ekki á Íslandi, þær eru í Boston, London og Kaupmannahöfn.

Aldrei var skrúfað fyrir gjaldeyri til ferðamanna. Það voru vissulega takmörk, og það má deila um hvort þau voru mjög ströng eður ei. En hver eru nú takmörk nú fyrir notkun almennings á kredit eða debetkortum erlendis, eða voru þegar Friðik skrifaði þennan pistil?

Hitt er svo rétt að löng höft á fjármagnsflutninga eru ekki af hinu góða.

Auðvitað eru háir vextir á Íslandi. Það er ekki óeðlilegt miðað við að ekki sé lengra liðið frá bankahruninu. Reyndar hafa vextir að segja má alltaf verið háir á Íslandi.

En það er nú ekki langt síðan Íslenska ríkið gaf út skuldabréf í euroum, með 2.5% vöxtum að mig minnir.

En hitt er svo, að það er ekki rökrétt að miða við lönd eins og Danmörk, eða Sviss, sem berjast hatrammri baráttú við að halda gjaldmiðlum sínum niðri á móti euroinu, sem fellur.

Hvað varðar Eurosvæðið, er það svipað upp á teningnum, efnahagurinn er svo staðnaður að allt er reynt til að ýta við honum, lágir vextir og nú síðast peningaprentun sem hefst einmitt í dag.

En það þýðir ekki að vextir séu ekki of háir á Íslandi. Eðlilegt og það sem stefna bæri að, væri líklega að vextir væru á bilinu 2.5 til 4%.

Það ber vott um þokkalega heilbrigt kerfi.

P.S. IMF lánaði Íslendingum þó að IceSave væri ófrágengið. Vissulega reyndu "Sambandslöndin" að koma í veg fyrir það. Líklega ekki síst fyrir þrýsting frá Hollandi og Bretlandi.

En "Sambandsaðild" var annað mál. Ólíklegt að hún hefði fengist án þess að samið væri um IceSave. Það kom mjög oft fram, en þó aðeins "óbeint".

Eins vildu ýmsir Samfylkingarmenn kenna makrílnum um hve aðildarviðræður gengu illa.

Enda vildu Íslendingar ekki aðlaga sig að "Sambandinu" í makrílnum. Meira segja SF gerði sér grein fyrir að "heildsölu uppgjöf" þar þýddi "pólítískan dauða" heimafyrir.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 9.3.2015 kl. 13:45]

G. Tómas, þú misskilur Friðrik. Að sjálfsögðu veit hann að það eru engin raunveruleg höft á ferðamannagjaldeyri. Það ásamt fleiru er bómullin.

Höftin eru þannig að almenningur finnur ekki beint fyrir þeim í daglegu lífi. Þau grafa um sig í innviðunum meir og meir og valda loksins hruni.

Höft af þessu tagi geta aðeins verið til skamms tíma. Þau eru búin að vera allt of lengi.

Þau hafa meðal annars grafið undan lífeyrissjóðakerfinu. Næsta hrun verður miklu meiri skellur fyrir það heldur en hrunið 2008.

Í athugasemdum við blogg Friðriks taka nánast allir undir með honum þar á meðal þekktir hagfræðingar.

Það er helst að einhverjir séu honum ósammála um afnám verðtryggingar enda erfitt að sjá hvernig fólk á að geta aukið greiðslubyrði sína.

[G. Tómas Gunnarsson, 9.3.2015 kl. 20:20]

@Ásmundur Takk fyrir þetta. Það er engin leið að miskilja það sem Friðrik talar um dollarabúðir. Að fáir útvaldir fá að versla gjaldeyir og kaupa góss erlendis.

Það er eins og það er á Kúbu, en engan vegin á Íslandi.

Hér fá útvaldir að versla sinn gjaldeyri, fara í sínar utanlandsferðir og versla í sínum dollarabúðum. Dollarabúðir Íslands eru hins vegar ekki á Íslandi, þær eru í Boston, London og Kaupmannahöfn.

Þetta er einfaldlega rangt. Öll þessi líking er röng. Enda eru aðrir kraftar að verki sem gera verslanir erlendis ódýrari en höft á fjármagnsflutninga.

Friðrik fer einfaldlega ranga leið að sínu markmiði, þessari grein sem er þó aðallega skrifuð til að "vara við" grein Vilhjálms Þorsteinssonar.

Ég gat nú ekki séð neina "þekkta hagræðinga" í athugasemdakerfinu, ekki það ég sé svo glöggur á þá eða að það skipti mestu máli.

En það er við hina greinina, sem fjallar um verðtryggingu, sem að líklega má sjá fleiri hagfræðinga kommenta.

En þar er líka algengur misskilningur á ferðinni, að halda því fram að verðtrygging auki greiðslugetu. Það gera "jafnaðargreiðslur" hins vegar. En þær þekkjast einnig á lánum erlendis sem eru óverðtryggð. En það er mjög algengt að þessu tvennu sé ruglað saman.

En ég hef í sjálfu sér heldur ekki heyrt marga lofsyngja höftin, og flestir vissulega sammála um að þau séu búin að vera of lengi. En þetta er eitt af því sem er auðveldara að komast í en úr.