Tvær greinar af Vísindavefnum sem ég hvet alla til að lesa

Faraldrar og smitsjúkdómar eru líklega vinsælasta umræðuefni heimsbyggðarinnar þessi dægrin.

Kórónuveiran geysar og æ fleiri eru "krýndir".

En það er vert að hafa í huga að þetta er ekki eini smitsjúkdómurinn sem er á ferðinni og víða hefur bæði á undan og samtímis geysað erfiður influensufaraldur.

En ég rakst á góðan fróðleik um influensur á Vísindavefnum (sem er afar jákvæð starfsemi) og hvet alla til að lesa þær.

Hversu margir Íslendingar deyja árlega af völdum inflúensu?

Þar má til dæmis lesa: 

"Árið 2017 voru dauðsföll af völdum inflúensu alls 18, helmingur þeirra af völdum greindrar súnu- eða heimsfaraldursinflúensuveiru. Að þessum tveimur árum undanskildum hafa tilfellin verið innan við 10 á ári á þessari öld, með einni undantekningu þó, því árið 2005 voru þau 29 og öll flokkuð þannig að veira hafi ekki verið greind."

Hver væri dánartíðni inflúensu ef ekki væri bólusett fyrir henni?

Þar má lesa:  "Almennt er talið að um 3-5 milljón alvarleg tilfelli inflúensu eigi sér stað á hverju ári um allan heim, með 290.000-650.000 dauðsföllum. Þar að auki veldur flensan miklu álagi á heilbrigðiskerfi þjóða og verulegum kostnaði vegna vinnutaps."

Og:

"Það er þannig mikilvægt að hafa eitt í huga þegar kemur að dánarhlutfalli. Í núverandi heimsfaraldri COVID-19 (sem vert er að taka fram að er ekki inflúensufaraldur) er mikið talað um dánarhlutfallið, sérstaklega mun milli landa. Það eru ótalmargar breytur sem hafa hér áhrif. Álag á heilbrigðiskerfið, aldursdreifing í samfélögum, aðgengi að heilbrigðisþjónustu, rannsóknaraðstaða, vangreining tilfella ásamt ýmsu fleiru sem skekkir myndina. Þannig ber að fara mjög varlega að oftúlka þessa tölu, enda er hún ekki fasti."

Virkilega fróðlegar greinar.

 

Athugasemdir

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.4.2020 kl. 20:09]

Það athygliverðasta í þessu er síðasta tilvitnunin þar sem hvatt er til að fara "varlega" við að "oftúlka" töluna. Líklega er átt við að fara varlega við að túlka hana, enda kann ekki góðri lukku að stýra að oftúlka hluti, og kannski mótsagnakennt að ætla að hægt sé að oftúlka varlega.

En hvað um það. Staðreyndin er auðvitað sú að þær dánarhlutfallstölur sem til eru opinberlega eru ekki bara ónákvæmar. Þær eru einfaldlega kolrangar. Og ástæðan fyrir því er vitanlega sú að smit er langtum meira en það smit sem hefur verið greint. Það þarf engan veirufræðing til að gera sér grein fyrir að þegar einungis þeir sem orðnir eru veikir eru skimaðir, þá er nákvæmlega ekkert að marka hið svonefnda dánarhlutfall. Þetta segir sig einfaldlega sjálft. Og þar sem einhverjar tölur eru til sýna þær þetta. Hérlendis hafa rannsóknir ÍE sýnt að á hverjum tíma séu 0,5-1% þjóðarinnar sýkt. Það eru 1800-3600 manns. Og þegar tillit er tekið til þess að fólk gengur ekki endalaust með veiruna má álykta að kannski 4-8000 hafi á einhverjum tíma haft hana.

En svona ummæli, eins og í þessari grein, það eru einmitt þau sem skapa vantraust á getu sérfræðinganna til að draga ályktanir af gögnunum sem þeir hafa fyrir framan sig. Í stað þess að beita almennri skynsemi er áherslan öll á að nota tölurnar, bara vegna þess að þær eru þarna, jafnvel þótt þær séu bersýnilega kolrangar.

[Kristján G. Arngrímsson, 20.4.2020 kl. 20:52]

En Þorsteinn, er ekki verið að segja í greininni að varlega skuli farið í að nota tölurnar, þótt þær séu þarna?

Og ef það er rétt - sem ég held að sé - að samanburður milli landa hafi takmarkað gildi, skipta  þessar tölur frá Íslandi (þ.e. ÍE) einhverju máli í  þessu samhengi?

Ég held ég átti mig ekki alveg á því hver punkturinn hjá þér er í athugasemdinni. Care to elaborate?

[Magnús Sigurðsson, 20.4.2020 kl. 20:56]

Góð ábending Tómas.

Þetta er athyglisvert með það í huga að 2017 eru 18 taldir deyja úr "flensu" og 2005 eru það 29, þrátt fyrir árlegar flensubólusetningar. Ef ég skil þetta rétt.

Ég tek undir það með Þorsteini að tölur einar og sér "meika engan sens" ef ekki er beitt samanburði, og almennri skynsemi.

Það á svo eftir að koma í ljós hvort dánartölur vegna covid-19 ásamt árlegri flensu eru hærri en í slæmu flensuári.

Hvað sem verður þá mun verða erfitt að kveða niður drauginn sem upp hefur verið vakinn.

[Kristján G. Arngrímsson, 20.4.2020 kl. 21:06]

Í covid faraldrinum núna hafa heilbrigðiskerfi víða um heim sligast, að því er fregnir herma. Ef þessi faraldur plús árleg flensa er ekki verri en slæmt flensuár, hvers vegna hafa þá umrædd heilbrigðiskerfi ekki sligast í fyrr slæmum  flensuárum?

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.4.2020 kl. 21:07]

Punkturinn er sá Kristján, að í greininni er fjallað um þetta eins og óvissa um fjölda smita sé bara einn af mörgum óvissuþáttum sem hafi svipað vægi. Það er meira að segja notast við hugtakið dánarhlutfall, sem er ósköp einfaldlega rangt hugtak. Dánarhlutfall er þýðing á mortality rate, þ.e. fjöldi þeirra sem látast á móti fjölda þeirra sem sýkjast. Það hugtak sem er notast við varðandi þessi greindu tilfelli er case fatality rate, fjöldi látinna á móti fjölda greindra tilfella. Það er allt annar hlutur. Hér á landi er búið að taka langtum fleiri sýni en í flestum öðrum löndum. Samt er fjöldi smitaðra væntanlega tvöfaldur til fjórfaldur fjöldi greindra smita. Annars staðar er hlutfallið langtum hærra. Um daginn sá ég t.d. áætlun frá Bretlandi um að 35 sinnum fleiri væru smitaðir en hefðu verið greindir. Því er þetta hlutfall (case fatality rate) ekki bara ónákvæmt, ekki bara einn óvissuþáttur af mörgum, heldur einfaldlega bulltala sem ekkert mark er takandi á.

Hvort tölurnar frá Íslandi skipta máli? Jú, þær gera það, vegna þess að þær gefa vísbendingu um hvert raunverulegt dánarhlutfall er. Miðað við greindu smitin hér væri hlutfallið 0,6%, en séu 8000 manns smitaðir er það 0,1%. Þetta skiptir verulegu máli þegar áhrif aðgerða eru vegin á móti áhrifum sjúkdómsins. Og það er akkúrat þetta óskemmtilega trade-off sem stjórnmálamenn munu mjög fljótlega þurfa að fara að taka afstöðu gagnvart. Þess vegna er rannsókn ÍE ákaflega mikilvæg, og mótefnamælingarnar verða það líka, því þær munu gefa enn betri vísbendingu um þetta.

[Kristján G. Arngrímsson, 20.4.2020 kl. 21:20]

Þorsteinn, ég var reyndar að spyrja hvort tölurnar frá ÍE skiptu einhverju máli í sambandi við samanburð milli landa.

Svo átta ég mig ekki á  því hvernig þú færð það út að hér sé "fjöldi smitaðra væntanlega tvöfaldur til fjórfaldur fjöldi greindra smita" og  annarstaðar væntalega mun hærra. Ég er ekki að andmæla því að þetta sé - bara velta fyrir mér hvernig þú sérð að þetta sé talan, tvöfalt til fjórfalt?

[Kristján G. Arngrímsson, 20.4.2020 kl. 21:37]

Annað í sambandi við samanburðinn á covid-faraldrinum og slæmu flensuári: Í slæmu flensuári er heilbrigðisstarfsfólk yfirleitt ekki að bugast vegna streitu og skorts á nauðsynlegum búnaði, en núna, í covid-faraldrinum virðist svo vera víða um heim, t.d. í Bergamó, Madríd og New York.

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.4.2020 kl. 22:07]

Ég skal reyna að svara þessu Kristján:

Tölurnar frá Íslandi sýna líklega frekar vel hvert dánarhlutfallið er í raun og veru. Það er gildið sem þær hafa. Það má þá kannski nota þær til að átta sig á hversu stór skekkjan er í hverju landi fyrir sig.

Fjöldinn er nú bara byggður á dólgastærðfræði. Hún er þannig: Ef 0,5-1% eru smitaðir á hverjum tíma eru það 1800-3600 manns. Ef faraldurinn hefur geisað í tvo mánuði, fólk er að jafnaði að ganga með veiruna í 30 daga, þá þurfa 60-120 manns að smitast á dag og sami fjöldi að losna við smit. Ef 60-120 manns smitast á dag þá smitast 3600-7200 yfir tveggja mánaða tímabil. Þetta er, eins og ég sagði, dólgastærðfræði, sem er ekki húsum hæf fræðilega, og sem tekur ekkert tillit til kúrfunnar, en gefur kannski vísbendingu ef vikmörkin eru nægilega stór. Bærilegur tölfræðingur (sem ég er ekki) gæti eflaust áætlað þetta réttar.

Covid 19 er flensa, en það er samt stór munur á þessu og venjulegri flensu. Hann er sá að það eru aðeins 15-20% móttækileg fyrir venjulegri flensu, en það er enginn ónæmur fyrir Covid 19. Og þess utan eru til bóluefni við flensu. Það er ástæðan fyrir því að álagið á heilbrigðiskerfið er svona miklu meira. Það er líka ástæðan fyrir því að fleiri munu deyja. Ef það er t.d. gert ráð fyrir að 0,1% þeirra sem smitast deyji, hvort sem er úr þessu eða flensu, og 15% smitist af flensu, en 60% af þessu, þá deyja á endanum fjórum sinnum fleiri úr þessu en úr flensunni.

[Kristján G. Arngrímsson, 20.4.2020 kl. 22:21]

En ef er svona mikill munur á covid 19 og venjulegri flensu, af hverju sér maður þá alltaf öðru hvoru talað um þetta í sama vetvangi og jafnvel með samanburði, eins og hjá Magnúsi Sigurðssyni hérna að ofan? Eins og að samanburður við "venjulega flensu" varpi einhverju ljósi á covid-faraldurinn og viðbrögðin við honum.

Og ef tölur frá Íslandi eiga að nýtast til að sjá út skekkjur í öðrum löndum, þurfa þá ekki aðrar breytur að vera eins á Íslandi og samanburðarlöndunum? En það er nú kannski vafasamt.

Þetta með "dólgastærðfræðina" er kannski svolítið skot í fótinn.

[Jón Steinar Ragnarsson, 20.4.2020 kl. 22:44]

Covid er nafn á öllum flensum, eftir því sem ég kemst næst. Munurinn á þessari tegund og "hefðbundnum" er sá að þessi tegund smitast margfalt auðveldar og hraðar en aðrar. Þ.e. hún þýtur í gegn með öllum sínum eyðileggingarmætti á styttri tíma og sligar heilbrigðiskerfin.  Það er enn ekki sýnt að faraldurinn drepi fleiri til lengri tíma litið. 

Disclaimer:

Kristján: Þetta eru bara vangaveltur mínar og þú þarft ekki að svara, því ég er ekki að beina neinu til þín. Það er fólk að segja vitlausari hluti á internetinu, sem þú þarft að leiðrétta, svo ég vil ekki íþyngja þér í þeirri vinnu.

[Kristján G. Arngrímsson, 20.4.2020 kl. 22:57]

Já en þú hittir naglann á höfuðið, Jón Steinar! Það er hættan á sligun heilbrigðiskerfisins sem hefur kallað á viðbrögðin (ferðatakmarkanir og allt það). Það er ekki endilega verið að stefna að því að fækka dauðsföllum (þótt vonast sé til að það fylgi í kjölfarið ef heilbrigðiskerfin sligast ekki) enda eins og við ættum að vita eftir alla talnaleikfimina hérna þá er ekki hægt að fá út áreiðanlegar tölur - nema kannski með dólgastærðfræði Þorsteins.

Og ég held að það liggi alveg ljóst fyrir að markmiðið virðist hafa náðst á Íslandi - að hlífa  heilbrigðiskerfinu - en það hefur ekki náðst á Spáni, N-Ítalíu og í New York, svo dæmi séu tekin. Gæti þessi samanburður milli landa ekki verið nokkuð áreiðanlegur og haft merkingu, þótt talnaleikfimi sé það ekki?

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.4.2020 kl. 23:08]

Já, sligun heilbrigðiskerfisins er ástæðan fyrir viðbrögðunum. Þess vegna hefur samanburður við venjulega flensu takmarkað gildi. En það sem er samt líkt er að sjúkdómseinkennin eru ekki ósvipuð, veiran sjálf er ekki ósvipuð held ég, þetta er líklega árstíðabundið og svo framvegis. Annað sem er líkt er að sumsstaðar, t.d. á Ítalíu, deyja 10-20 þúsund manns úr flensu á hverju ári. Og mér skilst að stór ástæða sé að heilbrigðiskerfið ræður ekki við fjöldann sem smitast.

Það hefur náðst að láta heilbrigðiskerfið virka hér. En svo kemur næsta spurning: Hvað gerist eftir að takmörkunum verður aflétt? Ef dólgastærðfræðin virkar, og það eru 97-99% enn móttækileg fyrir sjúkdómnum, þá finnst mér eiginlega alveg einsýnt að pestin hljóti að blossa upp aftur fljótlega. Og þannig geti það jafnvel haldið áfram í 1-2-3 ár. Það þarf 50-60% til að ná hjarðónæmi. Hversu langan tíma tekur það?

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.4.2020 kl. 23:18]

Örvarnar þýða EF ... ÞÁ. Hringarnir þýða OG. Til að lesa er byrjað á neðsta boxinu: Ef ferða- og samkomubönnum er komið á OG ferða- og samkomubönn draga úr smiti, þá smitast hverfandi hlutfall landsmanna.

[Magnús Sigurðsson, 21.4.2020 kl. 05:58]

@kristjánIV; Ef þessi faraldur plús árleg flensa er ekki verri en slæmt flensuár, hvers vegna hafa þá umrædd heilbrigðiskerfi ekki sligast í fyrr slæmum flensuárum?

Stutta svarið er að í slæmu flensu ári er fólk í vinnunni, ekki annaðhvort á skíðum eða sóttkví á kaupi, hvað þá í útgöngubanni. 

[Kristján G. Arngrímsson, 21.4.2020 kl. 06:55]

Magnús, þetta er alveg ótrúlega billegt svar. Hefur mikið af ítölsku heilbrigðisstarfsfólki verið á skíðum á fullu kaupi?

Mér finnst svarið þitt lýsa frekar dapurlegu viðhorfi til heilbrigðisstarfsfólks - og segja þannig mest um þig.

[Kristján G. Arngrímsson, 21.4.2020 kl. 07:05]

Og það að heilbrigðisstarfsfólk skuli þurfa að fara í sóttkví í þessum faraldri en ekki venjulegum flensufaraldri er enn ein ástæðan til að leggja covid ekki að jöfnu við "venjulega flensu". Svo er heilbrigðisstarfsfólk örugglega hvergi í útgöngubanni.

[Magnús Sigurðsson, 21.4.2020 kl. 07:31]

@ krustján XIV; Hefur mikið af ítölsku heilbrigðisstarfsfólki verið á skíðum á fullu kaupi?

Þetta eru þín orð.

[G. Tómas Gunnarsson, 21.4.2020 kl. 07:46]

Bestu þakkir allir saman.  Þetta eru búnar að vera ágætis umræður og fróðlegar. En "diss kleimerar" eru óþarfir hér og best að virða náungann.

Þorsteinn þakka þér fyrir grafíkina.

Ég held að enginn (eða næstum enginn) segi að Kórónuveiran og influensa séu mjög svipað fyrirbæri.  En þó eru ákveðinn líkindi með þeim og þá ekki endilega í læknisfræðilegum skilningi.

En í báðum tilfellum er að ræða smitsjúkdóm og þeir eru lang hættulegastir fyrir að mestu leyti (ef marka það sem birtist) fyrir svipaða þjóðfélagshópa.

Þó að enginn viti hvort að Kórónuveiran sé tengd ákveðnu tímabili ársins eins og flensan er hún nú á ferð á sama tíma.

Staðreyndin er líka sú að það var spáð mjög "hörðum" influensufaraldri í vetur. Cuomo ríkistjóri varaði t.d. sérstaklega við því og "ræsti neyðarkerfi vegna influensu.  Þetta var í fréttum 10. janúar.

Þá þegar hafði CDD upplýst að á landsvísu væru influensutilfelli ca. 10til 14 milljónir, ca 90 til 150 þúsund hefðu lagst inn á sjúkrahús og ca 5 til 12 þúsund látist.

https://www.usnews.com/news/health-news/articles/2020-01-10/gov-andrew-cuomo-activates-flu-emergency-system-as-new-york-sees-spike-in-cases 

Það hefur t.d. aldrei verið fjallað, svo að ég hafi séð, hvort að þetta "trend" hafi haldið áfram hvað varðar influensuna, og geysi þá samhliða Kórónuveirunni t.d. í New York.  Eða tók Kórónuveiran yfir?  Það mátti lesa í fréttum fyrir fáum dögum að nú væri byrjað að telja þúsundir til fórnarlamba Kórónuvírussins sem hefðu þó aldrei verið rannsakað hvort að hefðu hann.  Er það bara af því að þeir "dóu núna"?

Það er margt sem styður þá kenningu að mikið fleiri hafi smitast en almennt er talið. En við erum áreiðanlega langt frá niðurstöðu í því máli.

Þetta má lesa á "New England Journal of Medicine":

"Between March 22 and April 4, 2020, a total of 215 pregnant women delivered infants at the New York–Presbyterian Allen Hospital and Columbia University Irving Medical Center . All the women were screened on admission for symptoms of Covid-19. Four women (1.9%) had fever or other symptoms of Covid-19 on admission, and all 4 women tested positive for SARS-CoV-2 (Figure 1). Of the 211 women without symptoms, all were afebrile on admission. Nasopharyngeal swabs were obtained from 210 of the 211 women (99.5%) who did not have symptoms of Covid-19; of these women, 29 (13.7%) were positive for SARS-CoV-2. Thus, 29 of the 33 patients who were positive for SARS-CoV-2 at admission (87.9%) had no symptoms of Covid-19 at presentation."

Ekki geri ég mér grein fyrir því hvort að þungaðar konur séu í meiri hættu að smitast, en þetta er fróðleg niðurstaða og kemur ekki úr neinu "slúðurblaði".

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2009316

Reuters var með þessa frétt, þar sem fjallað er um smit sem kom upp á Bandarísku flugmóðurskipi, og hefur fengið nokkrra umfjöllun:  "Roughly 60 percent of the over 600 sailors who tested positive so far have not shown symptoms of COVID-19, the potentially lethal respiratory disease caused by the coronavirus, the Navy says. The service did not speculate about how many might later develop symptoms or remain asymptomatic."

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-usa-military-sympt/coronavirus-clue-most-cases-aboard-us-aircraft-carrier-are-symptom-free-idUSKCN21Y2GB

Það er tekið fram að þetta eru ekki endanlegar niðurstöður, því einhverjir gætu sýnt einkenni síðar.

Ég ætla ekki að draga stórar ályktanir af þessu. En fyrstu vangaveltur eru þær að um borð skipinu búa menn þétt, en að sama skapi má búast við því að um borð séu nær eingöngu ungir og heilsuhraustir menn.

En flensan er árleg víðast hvar, við vitum að hún skapar vandræði og all nokkur fjöldi mun deyja en við teljum okkur lítið geta gert (nema að hvetja til bólusetning), þýðir það að flestar ef ekki allar þjóðir taka efnahagsábata fram yfir mannslíf?

[Kristján G. Arngrímsson, 21.4.2020 kl. 08:47]

Magnús: "Stutta svarið er að í slæmu flensu ári er fólk í vinnunni, ekki annaðhvort á skíðum eða sóttkví á kaupi, hvað þá í útgöngubanni."

Mér er lífsins ómögulegt að sjá hvernig þetta á að vera svar við því sem spurt var um. Og hvaða máli skiptir hvort fólk er á kaupi í sóttkví? Ætti  það að vera kauplaust í sóttkví?

Og áttu í rauninni við það, að covid-faraldurinn sé í raun og veru ekki meira mál en slæmt flensuár?

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.4.2020 kl. 09:37]

Auðvitað er þetta talsvert alvarlegra en venjuleg flensa. En það deyja 60 milljónir manna í heiminum á ári. Í því samhengi er pestin í sjálfu sér ekki mikill áhrifaþáttur. En í huga okkar Vesturlandabúa er dauðinn óeðlilegur atburður, sem verður að vinna gegn með öllum ráðum. Þess vegna er brugðist við af þeirri skammsýni sem raun ber vitni og með þeim hrikalegu afleiðingum sem við eigum eftir að sjá.

Því afleiðingarnar af aðgerðunum verða langtum alvarlegri en afleiðingar pestarinnar. Efnahagsáfallið er það mesta í 100 ár segir Ragnar Árnason prófessor í Mogganum í morgun. Ferðaþjónustan er hrunin. Sala sjávarafurða hefur dregist hratt saman. Álverð er í sögulegum lægðum.

Gleymum því ekki að tekjur ríkisins á síðasta ári voru rétt tæpir 1300 milljarðar. Bara kostnaðaráætlunin við greiðslu atvinnuleysisbóta út maí er áætlaður yfir 30 milljarðar. Í heild eru aðgerðirnar sem kynntar voru um daginn, og miðuðust við að þetta yrði aðeins tímabundið ástand, upp á 230 milljarða. En nú er öllum ljóst að ástandið er ekki tímabundið heldur viðvarandi.

Atvinnuleysið á aðeins eftir að aukast. Á sama tíma hrynja skattstofnar ríkisins. Brottfall úr framhaldsskólum er nú þegar gríðarlegt. Einnig má gera ráð fyrir miklu brottfalli úr háskólanámi. Heimilisofbeldi fer hratt vaxandi. Vanræksla barna fer hratt vaxandi. 50.000 manns eru atvinnulausir nú þegar. Hver verður kostnaðurinn af öllu þessu, talinn í mannslífum, heilsubresti, geðsjúkdómum, eiturlyfjaneyslu og áfengismisnotkun, hungri (já, það verður hungur) og svo framvegis?

Enn sem komið er finnum við flest lítið fyrir aðgerðunum. Flestir finna aðallega fyrir því að fleiri vinna nú heima og það er ekki hægt að komast í klippingu. Flestir trúa því enn að leiðindin taki enda í byrjun maí. En staðreyndin er sú að áhrifin eru tæpast byrjuð. Það verður í haust sem fólk byrjar að finna fyrir þeim af alvöru. Og þegar ljóst verður að ríkissjóður getur ekki lengur tryggt fólki framfærslu, hvað gerist þá?

"Helsta rót vandamála eru lausnir" sagði Eric Sevareid. Ég er hræddur um að ekki sé langt í að sannleikurinn í þessum orðum minni harkalega á sig. Ég vil ekki vera með óþarfa svartagallsraus, en einhver verður að horfast í augu við veruleikann.

[G. Tómas Gunnarsson, 21.4.2020 kl. 10:45]

Set hér inn hlekk á skoðanadálk í Viðskiptablaðinu undir nafninu Óðinn. 

https://www.vb.is/skodun/thrieykid-og-thingraedid-umraeda-og-uppeldi/161344/

Ég get tekið undir flest það sem þar er sagt.

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.4.2020 kl. 11:42]

Góður pistill og þarfur.

[Kristján G. Arngrímsson, 21.4.2020 kl. 14:09]

Enn skil ég ekki véfréttastíl. Áttu við Þorsteinn að það hefði ekki átt að grípa til samkomubanns, m.a. lokana fyrirtækja, og ferðabanns og svo framvegis? Við erum komnir aftur að þeirri spurningu. Hvernig geturðu sagt að eitthvað sé staðreynd um hvað eigi eftir að koma? Hvernig veistu það? (Eða er það bara dólgastærðfræði?)

Tommi, hefði verið betra að ráðherrar hefðu tekið ákvarðanir um heilsufarsmál? 

Ég hreinlega skil ekki hver punkturinn hjá ykkur er.

Ef hann er sá að það liggi alls ekki fyrir að sú leið sem var farin hafi verið hin rétta þá er það alveg rétt og  allir held ég sammála því. En hvaða leið hefði þá átt að fara, að ykkar mati, og af hverju væri ykkar leið sú rétta?

Það má líka alveg láta véfréttastílinn duga og slá ýmist úr eða í, enda eru þetta nú bara pælingar án þess að þeim þurfi að fylgja nein raunveruleg ábyrgð.

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.4.2020 kl. 14:59]

Það þarf ekkert svakalegt ímyndunarafl Kristján, til að gera sér grein fyrir því að þegar hagkerfið dregst saman eins og nú er að gerast hafi það mjög víðtæk áhrif í samfélaginu. Og við sjáum nú þegar vísbendingarnar hrannast upp. Eða hvað af þessu efast þú um að sé að eiga sér stað? Að 50 þúsund séu nú atvinnulaus? Að stórfellt brottfall sé í framhaldsskólum? Að atvinnuleysi valdi neikvæðum áhrifum á líkamlega og andlega heilsu fólks? Að sjálfsvígstíðni taki stökk þegar fólk missir vonina? Að fjölskyldur missi húsnæði sitt þegar tekjur heimilanna hrynja? Hvað af þessu er það sem þú efast um að muni eiga sér stað og hvers vegna?

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.4.2020 kl. 15:10]

Og hvað hefði átt að gera, fyrst þú spyrð að því, og hvað á að gera?

Ég held að á sínum tíma hafi verið gripið til aðgerða miðað við þær upplýsingar sem lágu fyrir þá, og það sé ekki hægt að áfellast neinn fyrir þá ákvarðanatöku.

Hvað á að gera? Ef lokanir og ferðabönn halda áfram verður tjónið af þeim langtum meira en tjónið af sjúkdómnum sjálfum. Því er nauðsynlegt að aflétta sem fyrst þessum hindrunum, því að öðrum kosti enda vestræn samfélög í hruni og upplausn.

[Kristján G. Arngrímsson, 21.4.2020 kl. 16:08]

Þorsteinn, þú segir: "Hvað á að gera? Ef lokanir og ferðabönn halda áfram verður tjónið af þeim langtum meira en tjónið af sjúkdómnum sjálfum. Því er nauðsynlegt að aflétta sem fyrst þessum hindrunum, því að öðrum kosti enda vestræn samfélög í hruni og upplausn."

Ég held að allir, eða velflestir, séu þér sammála þarna og þetta sé það sem stefnt er að. En eins og þú veist veit enginn (ekki einu sinni þú!) hvað á að gera. Þess vegna er það eina sem hægt er að gera að fara varlega.

En ég held að það verði ýmislegt jákvætt úr þessu - hrun olíuverðs er mjög jákvætt og gæti jafnvel orðið til þess að olíusandavinnslan í Alberta stórminnki eða jafnvel leggist af. Sem væri afskaplega gott fyrir framtíð jarðarinnar. 

Það gæti líka gerst, einsog bankastjóri Englandsbanka hefur leitt getum að, að markaðsþjóðfélagið á Vesturlöndum riði til falls og úr verði eitthvað aðeins manneskjulegra.

En ég er kannski bara að eðlisfari bjartsýnn. Svo virðist sagan sýna að þegar harðnar á dalnum fjölgar í skólum. Og þar sem ég er nú framhaldsskólakennari þá veit ég að amk. í mínum skóla hefur ekki orðið neitt brottfall umfram það sem telst veljulegt.

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.4.2020 kl. 16:22]

Það var nú bara verið að hafa það eftir skólameisturum í Fréttablaðinu að brottfallið væri mjög mikið Kristján. En það er allavega gott ef það á ekki við um þinn skóla.

Hvað áttu við með því að fara varlega? Vandamálið snýst nákvæmlega um það að ef farið er of varlega út frá farsóttarsjónarmiðum er verið að keyra þjóðfélagið í þrot.

[G. Tómas Gunnarsson, 21.4.2020 kl. 17:09]

@Kristján, þakka þér fyrir þetta. Svo að það sé á hreinu þá ber Svandís Svavarsdóttir alla ábyrgð á þeim aðgerðum sem talað er um að séu "þríeykisins". 

Þannig er einfaldlega Íslensk stjórnsýsla.

En ég skil alveg hvað þú átt við þegar þú talar um að einhverjir ráðherrar taki heilsufarsákvarðanir.

Hins vegar held ég að löndum eins og Danmörku, Noregi og Þýskalandi hafi ekki vegnað neitt sérstaklega mikið verr en Íslandi þó að pólítíkusar hafi verið þar meira í framlínunni og þannig axlað meira af þeirri ábyrgð sem þeir voru kjörnir til.

En ég reikna með (og vona) að þeir hafi sótt sér ráðgjöf úr ólíkum áttum og vegið, metið og blandað henni saman áður en þeir tóku ákvarðanir.

Og þú hafir á öðrum þræði dásamað hinn allt um lykjandi "fasíska faðm" hins opinbera, þá er auðvitað fyllsta ástæða til þess að hafa áhyggjur af ákvarðanatökum á tímum sem þessum.

Það á víða við og í mörgum löndum frekar en Íslandi, en samt sem áður er rétt að hafa af slíku áhyggjur.

Persónulega er ég þeirrar skoðunar að ákvörðun ráðherra eigi ekki að duga til. Ég er þeirrar skoðunar að ráðherra eigi að hafa rétt til þess að taka svona ákvarðanir, og ef nauðsyn beri til geti þær tekið gildi strax.

En ég er þeirrar skoðunar að slíkar ákvarðanir ættu að vera samþykktar af Alþingi, t.d. innan 2 eða 3ja vikna og þannig staðfestar.

En svo má auðvitað hugsa sér að bæta við í hópinn 1 til 2 hagfræðingum, sálfræðingi, félagsfræðingi og jafnvel einhverjum atferlisfræðingi til víðbótar.

Þannig gætu ráðherrar látið sér nægja að koma fram og tilkynna það sem ákveðið hefði verið en þyrftu littla ábyrgð að bera.  Þingi mætti bara slíta og senda heim.

Efnahagsmál og heilsufar tengist meira en margur heldur þegar til lengri tíma er litið.

Hvað varðar breytingu á heiminum, held ég að hún verði all nokkur. En ég er ekki mjög bjartsýnn að hún verði endilega til góðs.

Og umhverfismál eru yfirleitt ekki framarlega í huga þeirra sem eru að berjast við það að eiga í sig og á og ef fram heldur sem horfir, verða það ansi margir.

Hrun olíuverðs er auðvitað að hluta til gott fyrir þær þjóðir sem flytja inn olíu.  Það gerir það að verkum að ódýrara er að nota hana og minni ástæða til þess að skipta yfir í aðra orkugjafa, það mun koma mörgum vel í uppbyggingunni, hvenær sem hún hefst.

Það verður meiri áhersla á ódýra orku, hvar sem hana er að fá heldur en hversu hrein hún er.

Nú Kína og Bandaríkin eiga líka þess kost að fylla á allar "neyðarbirgðir" á ódýra mátann og verða þannig betur búin undir styrjöld ef einhvern tíma kemur til þess.

En lækkun olíuverðs mun leiða til aukinna hörmunga, hugsanlegra óeirða, hungurs og vesældar í sumum af olíuframleiðsluríkjunum.

Ástandið í Venezuela skánar ekki við verðfall á olíu.  Ekki ólíklegt að kæmi til óeirða í mið austur löndum.  Það þarf ekki mikið þar til allt geti farið í bál og brand.

Vonandi gerist ekkert af þessu og allir búi í "Hálsaskógi".

Ég held mig við það eins og oft áður að best sé að vona það besta, en búa sig undir verri hluti.

[Kristján G. Arngrímsson, 21.4.2020 kl. 17:40]

Ég hef löngum verið hallur undir upplýst einræði 

En væntanlega er það hálfgerð mótsögn. Það virðist helst vera ástæða til að hafa áhyggjur af valdabrölti og ákvarðanatöku í USA um þessar mundir þar sem stóra smábarnið virðist lítið vita í hvorn fótinn hann á að stíga. Nú síðast hélt hann sig hafa völd yfir ríkisstjórunum. Ég held að þetta stafi af vanþekkingu hans, einfeldni og narsissisma.

Og Guð má vita hvað er að gerast í Pútínlandi. En þetta er bara eins og venjulega. Þú segir réttilega að hér á Íslandi eru það kjörin stjórnvöld sem bera ábyrgðina. Það sem segir í þessum pistli í Viðskiptabaðinu eftir Óðinn um að þríeykið sé orðið að ráðherrum er náttúrulega bara bull.

[G. Tómas Gunnarsson, 21.4.2020 kl. 18:00]

@Kristján, þakka þér fyrir þetta. Eins og ég hef stundum sagt áður, margir eru ekkert á móti sovéti, þeir vilja sovét eftir eigin höfði.  lol

Ég veit ekki hvort að það er ástæða til þess að hafa svo miklar áhyggjur af USA um þessar mundir.  Vissulega er pólítíkin þar rotin, en lýðræðið er í minni hættu þar en víða annars staðar.

Það er reyndar merkilegt hvað allir hafa mikinn fókus á USA í þessum Kórónufaraldri.  Svo gjóar fólk augunum annað slagið á Spán og Ítalíu.  Hefurðu skoðað t.d hvað er að gerast í Frakklandi og hvernig þarlend stjórnvöld eru að standa sig? 

En Frakkland er í raun með miklu sterkara forsetavald en USA eða nokkur önnur ríki.

Hvernig er Belgía að standa sig?  Hefurðu skoðað það?

Hvers vegna reyndi Justin Trudeau að aftengja þingið frá skattaákvörðunum fyrir minnihlutastjórn sína?  Vegna þess að það blundar í honum fasisti? Ég vil ekki taka þannig til orða, en það er ekki til fyrirmyndar.

Það er mikill munur á því hvernig "heimspressan" meðhöndlar ýmsa leiðtoga.

Pistillinn í Viðskiptablaðinu er að mínu mati góður. Þar segir m.a.:"Óðinn setur þetta fram bæði í gamni og alvöru. Auðvitað eru ráðherrarnir enn ellefu. En ríkisstjórnin er búin að koma sér í erfiða stöðu með óformlegu valdaframsali til þremenninganna. Það þarf enginn að efast um að það að margir alþingismenn efast nú um að hraðinn á afléttingu aðgerðanna frá því í síðasta mánuði verði nægilega mikill."

En í raun er "þríeykið", með þessu óformlaga valdaafsali, eitthvað sem mætti kalla "ráðherraígildi".

En enginn kaus þau, þau bera eingöngu ábyrgð gagnvart sínum yfirmönnum.

Alma er skipuð af Svandísi (ef ég man rétt) og Þórólfur er ráðinn af landlækni (ég veit ekki hvenær) og Víðir ráðinn af einhverjum yfirmanni í lögreglunni.

Þar með er hvorki "Óðinn" eða ég að segja að þau hafi staðið sig illa í sínu starfi.

Spurningin er hvort að ráðherra hafi átt að taka tillit til fleiri sjónarmiða? 

Að sjálfsögðu er erfitt að fullyrða um slíkt og ábyrgðin er hennar.

Bara lítil spurning er t.d. hvers vegna er það metið svo að það sé hættulegt að fara í klippingu á Íslandi en ekki í Danmörku?

Ekki það að það sé aðaltriðið í þessu stóra dæmi, en samt sem áður á meðal spurninganna sem vakna.

[Kristján G. Arngrímsson, 21.4.2020 kl. 19:30]

Án þess að ég sé í nokkurri alvöru að mæla fasisma bót þá er það núna bæði raunveruleg og athyglisverð spurning hvort ekki sé skynsamlegt að fórna að einhverju leyti frelsi og sjálfstæði einstaklinga - framselja það yfirvaldi - til að tryggja öryggi einstaklinganna.

Þetta er gömul og að mörgu leyti gefandi spurning.

Annar fannst mér það ágætur punktur sem ég sá einhverstaðar um daginn að það verður að vera hægt að ræða um og gagnrýna aðgerðir yfirvalda án þess að gera lítið úr hinni yfirvofandi hættu (faraldrinum). Ef gagnrýni á yfirvöld byggist á því að dregið sé úr hættunni og jafnvel látið í veðri vaka að þetta sé vísvitandi aðgerð dulinna afla þá verður slík gagnrýni ómarktæk - það hlustar enginn á hana (nema þeir sem eru alveg sama sinnis - úr verður svona bergmálshellir).

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.4.2020 kl. 19:40]

Áhugaverð frétt sem ég sá í dag. Í Kerala á Indlandi hefur tekist afar vel til að ráða við þetta. Því er þakkað að þar eru kommúnistar við völd, sem eru mjög skipulagðir, og heilbrigðiskerfið er að mestu einkarekið. Þetta þótti mér áhugaverð blanda - og kannski eru þetta svolítið óvenjulegir kommúnistar.

[Kristján G. Arngrímsson, 21.4.2020 kl. 20:42]

Athyglisverð frétt um dánartölur í Bretlandi - án þess að beinlínis sé talað um fjölda dauðsfalla af völdum Covid. 

Ég býst við að ykkur efasemdarmönnunum reynist létt að gera lítið úr þessu, en mér finnst þetta afgerandi.

https://www.bbc.com/news/health-52361519

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.4.2020 kl. 21:42]

Já, þetta kemur ekkert á óvart. Dánartölurnar stökkva vitanlega upp meðan þetta gengur yfir. Annars var ég að skoða fréttir af skýrslu SÞ þar sem talið er að fjöldi þeirra sem búa við hungur muni tvöfaldast vegna viðbragða við Covid 19. Það þýðir 130 milljón manns. Og í Kveik áðan fékkst svolítil innsýn í hvaða afleiðingum má búast við í Afríku.

Sameinuðu þjóðirnar meta það einnig svo að kostnaður vegna þessa umstangs alls muni nema trilljón dollurum. Það myndi kosta 9 milljarða dollara að útrýma malaríu. Árlega deyr hálf milljón manna úr malaríu. Fyrir utan alla þá sem hún veldur varanlegum heilsubresti.

En malaría er auðvitað ekki svo mikið vandamál á Vesturlöndum. Það eru bara fátækir útlendingar sem deyja úr henni. Og þótt einhverjir milljónatugir af þannig fólki farist úr hungri og sjúkdómum vegna þess að því eru bannaðar allar bjargir í orðsins fyllstu merkingu er það vitanlega lítill fórnarkostnaður ef tekst að bjarga nokkur hundruð þúsund Evrópumönnum og Ameríkönum, sem að meirihluta til hefðu hrokkið upp af hvort eð var úr elli innan fárra ára (þið afsakið orðalagið)!

[G. Tómas Gunnarsson, 22.4.2020 kl. 05:19]

@Kristján, þakka þér fyrir þetta.  Ekki mæla fasisma bót, það geri ég ekki heldur.  En.... "hvort ekki sé skynsamlegt að fórna að einhverju leyti frelsi og sjálfstæði einstaklinga - framselja það yfirvaldi - til að tryggja öryggi einstaklinganna.".. kallast aftur?

Auðvitað hefur mörgum dreymt um hinn milda/verndandi/upplýsta/alltumlykjandi/barngóða og brosandi fasisma/kommúnisma.

En ég hef ekki orðið var við að slíkt hafi komist á fót, ja, nema þá Kerala sem Þorsteinn segir frá hér að ofan en ég verð að viðurkenna að ég hef ekki kynnt mér ástandið þar.

En heilbrigðiskerfið í Ontario, er allt einkarekið, en ætli hið opinbera (fylkið, en fær pening frá alríkinu) borgi ekki í kringum 70% af kostnaði (ekki holt og bolt, mikið er greitt 100%, en í öðru engin opinber þátttaka í).

Mér finnst fréttin frá BBC fyrir marga hluti mjög athyglisverð.  Það neitar því enginn að þetta er slæmt ástand og sjúkdómurinn er hættulegur og það deyja margir af honum.

En "meðalið" getur verið það líka.

Hér eru nokkrar setningar sem vöktu athygli mína:

"A third were linked to coronavirus, but deaths from other causes also increased, suggesting the lockdown may be having an indirect impact on health."

Aukningin í dauðsföllum er mikil vegna Kórónuvírussins, en býsna mörg þeirra dauðsfalla sem eru framyfir "meðalársins" eru af öðrum örsökum. Vandamálið er að flestir telja að þau muni halda áfram löngu eftir að tekist hefur að ná tökum á Kórónunni, hvenær sem það verður. Ef við rúnum tölurnar aðeins af. Segjum heildartölu dauðfalla 18.500, meðaltalið 10.500, Kórónununa bera ábyrgð á 6500, þá standa 1500 eftir. Þetta er þegar Kórónan er líklega í hámarki, þó að ég vilji ekki fullyrða um það, en aukaafleiðingnar "spilast út" yfir lengra tímabil.

"The figures show that the overall number of deaths topped 18,500. That is the highest since January 2000 when there was a bad flu outbreak."

Vissulega há tala og ekki skemmtileg aflestrar. Ég man nú reyndar ekki eftir að hafa heyrt talað um gríðarlegan flensufaraldur árið 2000, líklega verið upptekinn við annað.  En til hvaða "róttæku" aðgerða var gripið þá?  Var Bretland í sóttkví, eða hugsaði enginn um að fórna efnahagsábata fyrir mannslíf? Voru ekki hinir elskulegu Tony Blair og Gordon Brown wið stjórnvölinn þá?

"He said it could be that people with other illnesses were avoiding going to hospital for treatment - visits to A&E have halved since the pandemic started - or an under-reporting of coronavirus.

But he added it could "take years to work out"."

Mikið til í því að fólk sé hrætt við sjúkrahús.  Margt fólk fer ekki út úr húsi, svo ekki séu nefndir allir þeir sem mega það ekki.  En ég er sammála því að það mun taka mörg ár að vinna úr þessu öllu.

"Nearly 185,000 people have died in 2020 compared with around 175,000 on average over the past five years at this point of the year."

Þetta er stórmerkilegur samanburður, þó að tölur verði að taka með fyrirvara. Þegar ég skrifa þetta eru dauðsföll vegna Kórónuvírussins í Bretlandi ríflega 17000. Þannig að dauðsföll af "venjulegum" orsökum eru þá ríflega 7000 færri en í meðalári. (hafa ber í huga að þessar tölur geta tekið breytingum þegar frá líður)

Tölfræðilega finnst mér það ekki líklegt, en það er engin leið að fullyrða um hvað er rétt og rangt á þessu stigi.

En það er fullyrt að vírusinn leiði helst til dauða sem eru veikir fyrir og það er í sjálfu sér ekki ótrúlegt.  Það getur verið skýringin á slíkum tölum.

"But the figures for 2020 also show the impact of flu and pneumonia compared to coronavirus.

The number of deaths from flu and pneumonia - at more than 32,000 - is three times higher than the total number of coronavirus deaths this year."

Þessi tala er líklega eitthvað við aldur, núna er talað um ríflega 17.000 dauðsföll af völdum Kórónuveirunnar.  En það er rétt að hafa í huga að tölur fyrir flensu og lungnabólgu geta líka hafa hækkað.

Enn ennþá, hvað sem verður síðar á árinu, eru dauðsföll af völdum flensu og lungnabólgu nærri því 100% hærri en af völdum Kórónuveirunnar.

Og hver voru viðbrögðin við yfirvofandi flensufaraldri, "sem allir máttu segja sér að væri að koma"?

Svo má velta því fyrir sér af því að við höfum stundum rætt um fjölmiðla og hvernig fréttir eru matreiddar, hvers vegna skyldi BBC (eða blaðamaður þess) ekki látið línuritið fyrir árið 2000 fylgja með?

Hefði línuritið ekki orðið jafn áhrifaríkt ef það hefði verið gert?

[G. Tómas Gunnarsson, 22.4.2020 kl. 07:55]

Verð að leiðrétta sjálfan mig hérna.  Hélt aðeins áfram að hugsa um þetta eftir að hafa farið frá tölvunni.

"Nearly 185,000 people have died in 2020 compared with around 175,000 on average over the past five years at this point of the year."

Þetta er stórmerkilegur samanburður, þó að tölur verði að taka með fyrirvara. Þegar ég skrifa þetta eru dauðsföll vegna Kórónuvírussins í Bretlandi ríflega 17000. Þannig að dauðsföll af "venjulegum" orsökum eru þá ríflega 7000 færri en í meðalári. (hafa ber í huga að þessar tölur geta tekið breytingum þegar frá líður)

Tölfræðilega finnst mér það ekki líklegt, en það er engin leið að fullyrða um hvað er rétt og rangt á þessu stigi.

En það er fullyrt að vírusinn leiði helst til dauða sem eru veikir fyrir og það er í sjálfu sér ekki ótrúlegt.  Það getur verið skýringin á slíkum tölum.

Í þessu fellst ákveðin hugsunarvilla af minni hálfu og biðst ég afsökunar á því.

17.000, dauðsföllin eru nýrri tala en hinar sem eru nefndar og þannig fæst ekki rétt mynd.

Að sama skapi er það rétt að þegar tölurnar sem BBC notar þá eru eru dauðsföll af völdum flensu og lungnabólu ekki 100% fleiri en af völdum Kóróna, heldur 200% fleiri.

Sýnir sig hvað auðvelt er að gera mistök þegar tölur koma og vil ég enn og aftur biðjast afsökunar á því, en því miður les maður ekki yfir þessar athugasemdir sem ég er að setja hér inn.

En svo sá líka t.d. tölur um að í flensunni 2017 til 2018 hafi 50.000 einstaklingar látið lífið í Bretlandi.  En það var jafnara.

En spurning til lengri tíma er hvort að fjöldi dauðsfalla í ákveðnum aldurhópum muni eftir að Kórónan hefur gengið yfir, og verða undir meðaltali.