Veiran, stjórnlyndið og eftirlit þess

Það hefur eins og eðlilegt er mikið verið rætt um kórónuveiruna á undanförnum vikum, frá ýmsum sjónarmiðum.

Eins og oftast sýnist sitt hverjum þegar rætt er um viðbrögð við sjúkdómnum og hvaða viðbrögð "séu hin einu réttu". Hvaða ríki hafi staðið sig vel og hvort að ekki ætti að taka þau sér til fyrirmyndar.

Eitt af þeim ríkjum sem oft hafa verið nefnd sem fyrirmynd er Suður Kórea. 

Það má til sanns vegar færa að frammistaða þeirra er með ágætum.  Þegar þetta er skrifað eru smit tilfelli rétt ríflega 10.500, og dauðsföll aðeins 235.

Rétt er að hafa í huga að í Suður Kóreu búa ríflega 51. milljón einstaklinga.  Eftir að hafa lent í vandræðum með "endurfæddan Jesú" í upphafi, virðist baráttan hafa gengið vel.

En ef við segjum að aðrar þjóðir ættu að taka sér þetta til fyrirmyndar, hvað þýðir það?

Þeir hafa verið mjög duglegir að skima, en hafa ekki gert það af handahófi. Skimunin hefur verið hnitmiðuð, líklega að stórum hluta byggð á smitrakningum. Síðustu tölur sem ég hef séð eru rúmlega 527.000 skimanir. Það er ekki langt frá því að vera 1% þjóðarinnar, en Íslendingar eru í kringum 10%.

Hvernig fór Suður Kórea að því að standa sig vel í smit rakningum?  Það er ekki auðvelt hjá svo fjölmennri þjóð.

Þar kemur eftirlitið til staðar.

"The aim is to work out where known patients have been and test anyone who might have come into contact with them. There are three main ways people are tracked.

First, credit and debit cards. South Korea has the highest proportion of cashless transactions in the world. By tracking transactions, it’s possible to draw a card user’s movements on the map.

Second, mobile phones can be used for the same purpose. In 2019, South Korea had one of the world’s highest phone ownership rates (there are more phones than people).

Phone locations are automatically recorded with complete accuracy because devices are connected to between one and three transceivers at any time. And there are approximately 860,000 4G and 5G transceivers densely covering the whole country.

Crucially, phone companies require all customers to provide their real names and national registry numbers. This means it’s possible to track nearly everyone by following the location of their phones.

Finally, CCTV cameras also enable authorities to identify people who have been in contact with COVID-19 patients. In 2014, South Korean cities had over 8 million CCTV cameras, or one camera per 6.3 people. In 2010, everyone was captured an average of 83.1 times per day and every nine seconds while travelling.

These figures are likely to be much higher today. Considering the physical size of the country, it is safe to say South Korea has one of the highest densities of surveillance technology in the world."

Heimild.

Er það þetta sem við eigum að læra af Suður Kóreu og taka til fyrirmyndar? Yrði þetta samfélagið sem væri vert að stefna að þegar faraldrinum líkur, bara til að vera viðbúin?

Gæti auðvitað gagnast vel gegn alls kyns brotastarfemi, allt niður í reiðhjólaþjófnaði. Og einhver störf skapast við að horfa á skjáina og rekja ferðir þegar slíkar beiðnir koma.

Jákvæðari og til eftirbreytni þykir mér sú frétt að nefnd í Eistneska þinginu hafi fellt út tillögu ríkisstjórnar um að heimilt yrði að tilkynna nöfn smitaðra einstaklinga til lögreglu.

En Eistlendingum er mörgum í fersku minni hvernig alræði og lögreglueftirlit virkar.

"Chancellor of Justice" þeirra Eistlendinga (ekki auðvelt að þýða þetta, en helsta verkefni er að standa vörð um stjórnarskrá Eistlands og réttindi íbúanna), Ülle Madise, hafði varað við þessu ákvæði og það stangaðist á við stjórnarskrá.

Áður hafði Ivo Pilving hæstaréttardómari í Eistlandi varað við því að neyðarlög án tímatakmarkana væru í andstöðu við stjórnarskrá Eistlands.

Hann taldi að andi stjórnarskrár landsins væri að viðbrögð við neyðarástandi mætti ekki valda meira tjóni en það sem brugðist væri við.

Slíkt er í flestum tilfellum erfitt að meta og má líta á frá mörgum sjónarhornum.

En það er vert að hafa í huga að ríkisstjórn Eistlands tók það skref að upplýsa Evrópuráðið um að mannréttindi í landinu yrðu skert, í samræmi við 15. grein Mannréttindasáttmála Evrópu. Sú tilkynning var send 20. mars og voru stjórnvöld gagnrýnd fyrir að skýra ekki frá því fyrr en viku síðar.

Af biturri reynslu standa Eistlendingar vörð um mannréttindi sín og fylgjast grannt með stjórnvöldum.

Skyldu öll aðildarríkin hafa sent inn tilkynningu?

En merkilegt nokk þá hefur Mannréttindadómstóllinn nýverið gefið út endurskoðaðar leiðbeiningar um túlkun á grein 15.  Þær eru síðan 31. desember 2019 og má finna hér.

En þetta er eitt af mörgum atriðum sem þörf er á að ræða á næstu mánuðum og er reyndar víða byrjað að ræða.

Hvað má ganga langt?

Hvar drögum við mörkin?

Hvernig á að "reikna" þetta allt út og hver á að gera það?

Eins oft áður mun sitt sýnast hverjum.

Ég hef stundum orðað það á þann veg að alltof margir séu ekkert á móti "sovéti". Þeir séu bara á móti "þessu sovéti".  Þeir vilja "sovét" eftir eigin höfði.

En vonandi hef ég rangt fyrri mér eins og oft áður.

P.S. Því má bæta við til gamans að Suður Kóreubúar ganga til kosninga í dag og er eðlilega mikill viðbúnaður. Frétt BBC má lesa hér.

 

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2020 kl. 09:46]

Ég er ekki alveg með það á hreinu hvort t.d. Samkomubann komi að ofan og sé bókstaflegt. Ef svo er, þá er það klárt brot á stjórnarskrá. Eftirlit með öppum og eftir öðrum rafrænum leiðum er það líka. Jafnvel þótt einstaklingur samþykki slíkt eftirlit þá er það líka ölöglegt, því það má færa rök að því að slíkt gefi aðgang að fleirum en þessum eina einstaklingi.

Eins og staðan er hér þá sýnist mér að fólki sé á pappírnum gefið sjálfval um það hvort það leggur þessi höft á líf sitt. Sjálfseinangrun og annað í þeim dúr er sett í hendur og á ábyrgð fólksins. Fróðlegt væri að sjá hvort ríkið grípi inn í ef fólk ákveður annað og safnast til mótmæla eða til samkomu. Þótt í orði sé þetta sett í mat fólksins, þá er látið liggja að því að búið sé að banna kappleeiki, tónleika og fleira og að ríkið muni grípa inní ef gengið er gegn því. Það er stjórnarskrárbrot og totalitarianismi.

Mörg teikn eru nú á lofti um að þessi faraldur hafi verið gróflega ýktur og gæti jafnvel verið vægari en venjulegur flensufaraldur. Eini munurinn sé að hann hefur farið þrisvar sinnum hraðar í gegn en aðrir.

Rökin eru sú að margfalt fleiri hafi smitast en opinberar tölur gefa í skyn. Ekki vegna þess að það sé eitthvað samsæri í gangi, heldur vegna þess sýnilega háa hlutfalls einkennalausra. Frá því í janúar getur meirihlluti þjóðarinnar þegar hafa tekið smit og jafnað sig á því (þar með ónæm) án þess að hafa hugmynd um það. Þetta er ekki vitað með vissu þótt ýmis teikn bendi til þessa. Nú er fyrst verið að fara í víðtæka greiningu á ónæmi, sem er allt annað en greining á sýkingum.

Komi í ljós að ónæmiið sé miklu meira en menn grunar (60-90%) þá er hægt að opna landið strax. Það er þó a.m.k. mánuður í að menn fái marktæka niðurstöðu á það. FDA í bandaríkjunum er með nokkur slík próf í samþykktarferli nú og búist er við að þau verði gefin frjáls á næstu tveim vikum.

[Þorsteinn Siglaugsson, 15.4.2020 kl. 10:05]

Sumption lávarður, fyrrum forseti breska hæstaréttarins, sagði í viðtali fyrir nokkrum dögum að yfirleitt glötuðu samfélög frelsi sínu ekki vegna þess að kúgarar brytust til valda gegn vilja almennings, heldur vegna þess að fólk kallaði þá til valda til að verjast aðsteðjandi ógn.

Nú er talað um að viðhalda þurfi ýmsum aðgerðum vegna veirunnar í tvö ár, jafnvel allt upp í fimm ár til viðbótar. Auðvitað hlýtur krafan að verða sú að slíkar aðgerðir verði þá miklu markvissari en það sem nú er verið að gera. Þar verður Suður-Kórea eflaust fyrirmynd sem litið verður til. Meginatriðið hlýtur þá að vera að forða ósmituðum frá nánu samneyti við smitaða. Við gætum hugsað okkur tvær leiðir. Önnur leiðin að upplýsingar um smitaða séu geymdar miðlægt og yfirvöld fylgist síðan með og setji í sóttkví alla sem koma of nálægt þeim. Hin leiðin að sá sem smitast fái app í símann sinn með einhverri stillingu sem sendir út boð í kannski 5-10 metra radíus, og aðrir séu með app sem nemur þessi boð. Ekkert geymt miðlægt. Hvor leiðin yrði valin, t.d. hérlendis?

Jón Steinar: ÍE gerði rannsókn sem bendir til að hérlendis hafi á rannsóknartímanum 0,5-1% þjóðarinnar verið smituð. Það eru 2-4000 manns. Ef við gefum okkur að meðaltíminn frá smiti þar til það hverfur sé 30 dagar, og að veiran hafi grasserað í tvo mánuði, væru þá um 70-130 nanns að smitast á dag ef alltaf væru jafn margir að smitast á hverjum degi. Á 60 dögum væru það 4-8000 manns. Þetta er mjög hrár og óvísindalegur útreikningur, en hann dugar samt til að sýna annars vegar að fjöldi smitaðra er vafalaust umtalsvert meiri en fjöldi greininga, líklega 2-3 sinnum meiri, og hins vegar að hann er ekki eitthvert mjög stórt margfeldi af fjölda greininga heldur, hann er ekki 20-30 sinnum meiri. Þannig að það er ekkert ónæmi til staðar í samfélaginu.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2020 kl. 10:31]

Ónæmið hefur ekki verið kannað að sérstaklega sem markviss rannsókn. Þorsteinn. Það eru fyrst nú að koma greiningartæki til þess. Það að greina sýkingu er annað en að greina ónæmi. Það er vitað hve margir hafa náð sér af þeim sem greinst hafa sýktir og því hægt að draga ályktanir af því. Ég er ekki að nefna þetta af því að ég sé að álykta þetta persónulega. Þetta er umræða sem fer fjöllum hærra víða um heim í dag. Ef staðreyndin er sú að ríflega 90% hafi ekki sýkst af þessari veiru er það tilefni til efasemda um að aðgerðir gegn þessu séu það eina sem veldur því.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2020 kl. 10:40]

Í farþegaskipi sem var í nokkrar vikur marínerað í covid dóu 11 af 1000 manns. Ekki tlin með áhöfn sem hafði hlutfallslega miklu hærra sýkingarhlutfall en farþegar og eru utan þessar farþegatölu.

Þegar komið var að landi voru 12 fluttir á spítala og um þriðjungur var sýktur og einkennalaus. Restin virtist ósnortin. Ekki hefur enn verið skoðað hvaða hlutfall af þeim hafði ónæmi. Það er önnur greining.

[Þorsteinn Siglaugsson, 15.4.2020 kl. 11:34]

Ónæmið hefur ekki verið kannað. Það er alveg rétt. Þær ályktanir sem ég dreg grundvallast á því að veirunnar hafi fyrst orðið vart í febrúar hérlendis og ónæmi því ekki tekið að myndast fyrr en eftir það. Ef svo skyldi vilja til að hún hafi verið grasserandi miklu lengur breytir það auðvitað niðurstöðunni. En ef svo væri finnst mér líklegt að þess hefði orðið vart í heilbrigðiskerfinu miklu fyrr.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2020 kl. 12:40]

1.720 staðfest smit gera minna en 0.05% þjóðarinnar. Ef talið er með þeir sem hafa náð sér er þetta minna en 0.1% þjóðarinnar. Mér finnst það langt seilst að segja að heilbrigðiskerfið hafi ekki orðið vart við eða ályktað möguleika á að um eitthvað ónæmi sé að ræða. Þetta er veira sem sögð er breiðast þrisvar sinnum hraðar út en hefðbundnar flensur í þokkabót.

Ég skynja verulegt misræmi hérnaa. Það kemur væntanlega í ljós á næstu misserum hvort það er ímyndun.

0.00025% hafa látist hingað til síðan í febrúar. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2020 kl. 12:49]

Til samanburðar þá er sjalfsmorðtíðni hér um 4 á mánuði í venjulegu árferði. 6 nú miðað við þá aukningu sem greinst hefur annarstaðar og skrifuð eru á ástandið. Ef svo er aukning sjálfsmorðstilfellum af þessum völdum nánast sú sama og dauðsföll hér af völdum veirunnar. Það er alvarlegt umhugsunaratriði.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2020 kl. 13:05]

AFsakið kommentafjöldann, en mig langaði að bæta við heimstölfræðinni, Aðeinns 0.3% jarðarbúa hefur sýkst af veirunni svo staðfest sé. (Þá af beinni greiningu á sýkingu) 0.025 látinr. Ef sýkingarprósentan er hærri, eins og íað er að, þá lækkar prósentuhlutfall látinna hlutfallslega.

Við vitum í dag afar lítið um þessi hlutföll, en á blaði virðist þetta talsvert minna gefið er í skyn og himinn og hafi undir fyrstu módelum, sem spáðu tveimur milljónum dauðsfalla, bara í USA.

[Kristján G. Arngrímsson, 15.4.2020 kl. 13:12]

Mig langar að leggja hérna eina spurningu fyrir ykkur, vonandi telur Tommi það ekki vera ókurteisi.

Þegar talað er um að greinilega hafi yfirvöld farið offari í setningu útgöngubanna og social distancing og lokunum fyrirtækja, í ljósi þess hve lítill hluti samfélagsins hafi í rauninni sýkst, sbr. niðurstöður skimunar ÍE, þá vaknar spurningin:

Hvernig hefði verið hægt að sjá fyrir (fyrir ca. mánuði síðan) þær niðurstöður sem rannsóknir eru nú farnar að leiða í ljós?

Og í framhaldi af því vaknar önnur: Hefði átt að bíða með aðgerðir þangað til niðurstöður sem þessar lágu fyrir?

[Þorsteinn Siglaugsson, 15.4.2020 kl. 15:24]

Yfirvöld voru í gær að ákveða með hvaða hætti þessum bönnum verður framhaldið. Það var í gær. Ekki fyrir mánuði síðan.

[G. Tómas Gunnarsson, 15.4.2020 kl. 15:55]

@Jón Steinar, þakka þér fyrir þetta. Ég er nú eiginlega eins langt frá því að vera sérfræðingur í stjórnskipunarrétti og hægt er, hvort sem það er í Eistlandi eða Íslandi. 

En ég get ekki neitað því að mér þykja þetta áhugaverðar vangaveltur.

Nú síðast bætist við að Finnar voru að aflétta "lokun" Uusimaa (Nyland á Sænsku, en það er héraðið í kringum Helsinki), vegna þess að frekari lokun var talin stangast á við stjórnarskrá.  Það er að það væri of hörð aðgerð til þess að hægt væri að réttlæta hana við núvarandi ástand.

https://yle.fi/uutiset/osasto/news/uusimaa_regional_border_to_reopen_on_wednesday/11306122

Jafnframt hafa Finnar ákveðið að hleypa inn í landið í það minnsta 1500 "farandverkamönnum" frá Eystrasaltsríkjunum, Ukraínu, Búlgaríu og Rúmeníu.  Eftirtektarvert að það er ekki einungis frá löndum innan "Sambandsins".

Þeir telja sig einfaldlega þurfa þessa einstaklinga til að tryggja matvælaframleiðslu, þó að þeir bindi vonir við að eitthvað af atvinnulausum Finnum muni leita út í sveitirnar.

https://yle.fi/uutiset/osasto/news/finland_expecting_1500_essential_seasonal_workers_from_abroad/11306242

Það er ótrúlega erfitt að segja til um hvenær Kórónuveiran hóf að kvelja þjóðir heims.

Það er erfitt að segja til um, vegna þess að samhliða er frekar erfiður "venjulegur" flensufaraldur til staðar.

Víða um heim mátti til dæmis lesa í fjölmiðlum, þar á meðal í New York ríki, að óvenju erfiður flensufaraldur geysaði og þar var talað um erfitt flensuár.

Fólk sem ég þekki (t.d. á Íslandi) segist hafa fengið verstu flensu ævi sinnar snemma í febrúar.  En það er engin leið að segja hvort að um hafi verið að ræða Kórónu eða ekki.

Sjálfur varð ég hræðilega veikur í fyrri hluta mars, en ég held að ég hafi ekki verið "krýndur" heldur eingöngu með flensu.  En um það er eins og margt annað ómögulegt að fullyrða.

Mótefnamælingar eru að einhverju marki byrjaðar og virðast ekki gefa "hjarðónæmi" til kynna.  https://www.theguardian.com/world/2020/apr/14/california-coronavirus-herd-immunity-early-spread-stanford-expert-interview

En þetta er eitt af mörgu sem mun koma í ljós síðar.

@Þorsteinn, þakka þér fyrir þetta. Á erfiðum tímum kemur oft ákallið eftir "honum sem veit betur", hinum "sterka".

En líklega hafa þó verstu dæmi kúgunar síðustu 100 árin eða svo komið eftir byltingar eða valdarán.

Það nægir að nefna Sovétríkin, Kína og Kambódiu. Hitler rændi síðan völdum eftir að hafa komist í stól kanslara eftir lýðræðislegum leiðum. En það er enginn hörgull á byltingum og valdaránum sem hægt væri að nefna til viðbótar.

@Kristján, þakka þér fyrir þetta.  Hér er öllum frjálst að leggja fram spurningar, sé það gert með kurteislegum hætti.

Ég bið þig þó að gera þér grein fyrir því að hér er enginn skuldbundinn til þess að svara þér, rétt eins og þú ert ekki skuldbundinn til þess að svara neinum spurningum.

Ég hef ekki séð neinn fullyrða hér að yfirvöld hafi farið offari, en vissulega má sjá vangaveltur í þá átt.

En það er að mínu mati fyllilega eðlilegt að velta því fyrir sér hvort að of langt hafi verið gengið, ef svo er ekki hvort ennþá sé ástæða til að vera jafn "strikt" o.s.frv.

Ekkert sem yfirvöld gera er hafið yfir gagnrýni og vangaveltur að mínu mati.

En hlutirnir hljóta að vera í sifelldri endurskoðun, og sitthvað breytist, eins og spálíkan háskólans, sem hefur "skroppið" saman ef svo má að orði komast.

En ég set hér aftur inn það sem ég setti á fyrri þráð.  Það eru bara vangaveltur og enginn skuldbundinn til svara.

Vísindamenn hafa misjafnar skoðanir á þessum málum eins og öðrum og skipta jafnvel um skoðun.

Það er vert að hafa það t.d. í huga á í aðgerðum gegn kórónaveirunni var i upphafi talinn engin ástæða til þess að hefta komu erlendra ferðamanna, né setja þá í sóttkví, af þeirri ástæðu að þeir hefðu öðruvísi samskipti (eða eitthvað í þá áttina) við landsmenn en heimamenn.

Þetta gagnrýndu ýmsir.

Síðan lokaði Trump á Schengen og svo lokaði hvert Evrópulandið á fætur öðru að miklu eða öllu leyti.

Nú er hins vegar talað um að engin leið sé að hleypa útlendum ferðamönnum inn í landið, fyrr "en guð má vita hvað" og helst ekki fyrr en bóluefni hefur verið fundið.

Er það vegna þess að óttast er að samskipti erlendra ferðamenn við heimamenn hafi breyst?

Hafa vísindamenn skipt um skoðun?

Eða er þetta enn eitt dæmið um að auðveldara er að setja bönn en afnema þau?

Eða er óþarfi að minnast á þetta vegna þess að vísindamennirnar hafa "talað"?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2020 kl. 16:13]

Takk fyrir Tómas. Finnst þetta glöggar athugasemdir og á fullan rétt á sér að bíta aðeins í vör og velta fyrir sér hvort allt "að ofan" sé það rétt.

inntakið í öllu þessi kommentaflóði mínu er einmitt að benda á að hugsanlega sé fjölónæmi komið langt á veg. Tölfræðin virðist styðja það, en við verðum víst skoða niðurstöður mótefnamælinga þegar mönnum þóknast að gera þær . Mér finnst að það eigi að vera forgangsatriði, því ef þetta er raunin sem ég ía að þá er kannski ekki alfa og omega að bólusetning sé nauðsynlegur þáttur í að stoppa þetta.

Nú hafa komið einhver lyf sem virðast hafa göð áhrif í að flýta bata og lina þjáningar, jafnvel koma í veg fyrir dauðsföll. Það kemur sem bónus ofan á allt annað sem ég nefni og draga örugglega úr áhættum við að létta hömlum á frelsi fólks og atvinnulífs.

[Kristján G. Arngrímsson, 15.4.2020 kl. 16:27]

Gott og vel,Þorsteinn, þú ert semsagt alveg sáttur við þau höft sem stjórnvöld viðhöfðu fyrir gærdaginn?

Tommi, ég geri auðvitað enga kröfu um að mér sé svarað. Annað hvort væri nú. En þessar spurningar mínar miða að því að reyna að skilja betur hvað viðmælendur eru að meina. Mér finnst það ekki alltaf skýrt, og sakast alls ekki við viðmælendur mína, kannski allt eins sjálfan mig.

En þetta með að vísindamenn skipti um skoðun. Það er ekki alveg svo einfalt, því að vísindamenn byggja niðurstöður sínar á rannsóknum og gögnum, sem er ólíkt t.d stjórnmálamönnum og okkur almenningi, sem byggjum kannski frekar á óskyggju og innsæi. Ég ætla að leyfa mér að fullyrða að það sé meira mark takandi á vísindamönnum en öðrum mönnum hvað varðar blessaða kórónuveiruna.

Það er í eðli vísindanna að vera ekki óskeikul, en veistu um betri aðferðir til að komast að áreiðanlegum niðurstöðum um t.d. kórónuveiruna?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2020 kl. 16:30]

Tveir læknar í svíþjöð sem eg er kunnugur, segja mér að þar sé akkúrat ekkert gert til að sporna við faraldrinum. Viðbúnaður lítill sem enginn á sjúkrahúsum. Maður sér fólk boða armageddon þar af þessum sökum, en staðreyndirnar í dag eru þessar:

0.1% þjóðarinnar er sýktur og 0.01% látinn. Þetta er þó dauðatollur uppá 10% sýktra sem er um þrefalt hærri en annarstaðar. Svíþjóð er því tilraunastofa og fordæmi fyrir það hve alvarlegt eða ekki þetta er ef látið er óáreitt. Þegar upp er staðið er ekki víst að tollurinn verði neitt hærri hjá svíum en öðrum. Hlutirnir ske bara hraðar. Kúrvan fer bratt upp og fer samkvæmt því líka bratt niður.

Ef við heimfærum andlátsprósentuna yfir á ookkur, væru 36 manns dánir hér, eða fjórum sinnum fleiri en er.

[Kristján G. Arngrímsson, 15.4.2020 kl. 16:31]

Tommi, þetta sem þú spyrð um í lokin um breytinguna varðandi ferðamenn þá svarði sóttvarnalæknir beinlínis þessari spurningu á fundinum í dag.

[Kristján G. Arngrímsson, 15.4.2020 kl. 16:36]

Jón Steinar, þetta með að kúrfan færi hratt upp og fljótt niður ef ekkert væri að gert var vitað fyrir, og ástæðan fyrir því að reynt var að "fletja kúrfuna" var fyrst og fremst að hlífa heilbrigðiskerfinu og koma í veg fyrir Bergamo-ástand (og núna New York). Hlífa þannig líka heilbrigðisstarfsfólki. Það var vitað að þetta stæði þá lengur yfir, en yrði viðráðanlegra allan tímann. Þetta virðist vera að sannast hér á Íslandi.

Svo voru einhverjar fréttir um að í Svíþjóð líkt og Spáni og NY væri ástandið verst á öldrunarheimilum. Þannig að ef ekkert er að gert virðist það bitna helst á gömlu fólki. Það finnst mér ekki fallegt. En vísast er það bara einhver sentímentalismi í mér.

[G. Tómas Gunnarsson, 15.4.2020 kl. 17:03]

@Jón Steinar, þakka þér fyrir þetta. En sem komið er alltof snemmt að draga stórar eða miklar ályktanir af tölulegum upplýsingum, því þær eru margar óreiðanlegar, seinar, og safnað og settar fram á mismundandi máta.

Það breytir því ekki að mörgum er það eðlislægt að velta vöngum og hugsa um margvíslegar hliðar þess sem er að gerast í kringum þá. 

Þannig er mannlegt eðli.

@Kristján, þakka þér fyrir þetta.  Það er ekkert óeðlilegt við að að vísindamenn skipti um skoðun og raunar heldur ekkert óeðlilegt við að stjórnmálamenn geri það.

Það er vert að hafa í huga að það er Svandís Svavarsdóttir sem ber ábyrgð á öllu því sem vísindamenn og almamannavarnir leggja til.  Það er í sjálfu sér eðlilegra að segja að ábyrgðin væri ríkissjórnarinnar, en hún er ekki "fjölskipað stjórnvald".

Auðvitað má segja að við eigum að taka mark á vísindamönnum hvað varðar Kórónuveiruna.  En það er ekki flókið að finna vísindamenn sem hafa öndverðar skoðanir.

Hvað gera "Danir" þá? Eða ætti ég ef til vill að segja Svíar, því þar er eins og Jón Steinar kemur inn á, "öðruvísi tilraun" í gangi.

En það sem þú nefnir með öldrunar- eða dvalarheimili, er góður punktur. Það hefur mátt sjá skoðanir í þá átt að það sé svartur punktur á aðgerðum víða um lönd, að of mikið hafi verið lagt í "almennar aðgerðir", en ekki hugsað um að vernda þá sem viðkvæmastir eru.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/13/half-of-coronavirus-deaths-happen-in-care-homes-data-from-eu-suggests

Ég hef ekki séð svar sóttvarnarlæknis, ég horfi aldrei á þessa fundi. Ef til vill geri ég það núna.

En auðvitað hlaut sóttvarnarlæknir að svara þessu, ég setti þetta inn hér fyrir 10 í morgun (að Íslenskum tíma)  LOL

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.4.2020 kl. 20:57]

Mér finnst eðlilegt og sjálfagt; jafnvel skylda að vernda sérstalega þá sem veikastir eru áfram þegar losað verður um. Mér finnst líka eðlilegt og sjálfsagt að láta aðgerðirnar nú vera heiltækar,þar sem það er áhrifamesti þátturinn í að verja þá veikustu í leiðinni.

Dauðsföll eru hæst á hjúkrunarheimilum og meðal aldraðra í Svíþjóð, rétt eins og í öllum öðrum löndum. Per capita er tíðnin lðitlu hærri eða jafnhá í Svíþjóð og annarstaðar, en sé tekið mið af staðfestum sykingum, um þrisvar sinnum hærra.

Vinur okkar í leiðréttingardeild internetsins gæti þó séð þetta öðrum augum og sett ofan í við okkur. :D

[G. Tómas Gunnarsson, 16.4.2020 kl. 04:27]

@Jón Steinar, þakka þér fyrir þetta. Þetta er eftir minni bestu vitneskju ekki rétt hjá þér.  "Per capita" í Svíþjóð er miklu hærri en t.d. í Danmörku, Noregi og Finnlandi.

Hvert þessara landa um sig er með rétt ríflega 50% af íbúafjölda Svíþjóðar.

En þegar ég skrifa þetta þá eru dauðsföll (á Hopkins) Svíþjóð 1.203, Danmörk 309, Finnland 72, Noregur 150.

En svo eru auðvitað önnur lönd sem má bera saman við og þar kemur Svíþjóð ágætlega út.

En ég hef sagt það áður og segi það enn að það er of snemmt að gera samanburð á milli landa á þessu stigi.  Það er ekki raunhæft í "miðri á".

Það er nefnilega í raun ekkert "annars staðar" hvað varðar Kórónuveiruna.  Við vitum enn svo lítið og vitum t.d. ekki hvað veldur því að sum svæði verða svona illa úti.  Sem dæmi má bara nefna norður og suður Ítalíu.  Líklega er býsna mikill "per capita" munur þar eftir landsvæðum.

Hér má sjá dauðsföll eftir "héruðum" á Ítalíu, https://www.statista.com/statistics/1099389/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/

Og hér eru íbúatölur: https://www.statista.com/statistics/617497/resident-population-italy-by-region/

Ég gaf mér ekki tíma til þess að reikna út "per capita", en bara með að líta á tölur fyrir Lombardy og Campania, sést um leið að munurinn er gríðarlegur.

Þetta verður næst víst rannsakað á langan tíma, og líklega fáum við margar mismunandi niðurstöður, en þó vonandi eitthvað sem draga má lærdóm af.

En dvalarheimili eru nokkuð sem hlýtur að verða skoðað vandlega víða um heiminn.

Það er ekkert að því að leiðrétta, né vera leiðréttur stundum.  En "leiðréttingar" geta líka verið "rangar". 

Það er vert að hafa í huga.

Mest um vert að að geta rætt saman (hvort sem er með skrifum eða máli) æsingalaust og af kurteisi.

Undir þeim kringumstæðum hefur mér á stundum tekist að læra sitt lítið af hverju.

[G. Tómas Gunnarsson, 16.4.2020 kl. 04:42]

Gaf mér tíma nú í morgunsárið og horfði í "Þríeykisfundinn" frá því í gær.

Persónulega fannst mér þessi fundur helst leiða það í ljós hvílíkur Jöfur (já með stórum staf) Kári Stefánsson er. 

Ég held að Íslendingar megi vera þakklátir fyrir að hann ákvað að velja fyrirtæki sínu (þá) staðsetningu á Íslandi og held að hælbítar hans megi jafnvel skammast sín meira en áður.

En Þórólfur sóttvarnarlæknir svaraði í engu spurningunum sem ég setti fram hér að ofan, enda líklega ekki séð þær.  LOL

Hann talaði aðeins um að beðið væri niðurstöðu vinnuhóps. Síðan töluðu hann og Kári aðeins í þá átt að það gæti verið rökrétt að miðað væri við að lönd hefðu svipaða stöðu og Ísland hvað varðaði veiruna, eða hefðu gripið til sambærilegra aðgerða.

En það svarar ekki spurningunni hvers vegna það var þá ekki gert í janúar, febrúar og mars?

Þá máttu allir koma til Íslands, frá Kína, Ítalíu, Austurríki og S-Koreu, þó að þau lönd væru skilgreind sem hættusvæði.

https://www.mbl.is/frettir/erlent/2020/03/02/ferdamenn_fra_ahaettusvaedum_ekki_i_sottkvi/

Nota bene, ég er alls ekki að segja að það hafi verið röng ákvörðun á þeim tíma.

Ég er einfaldlega að velta því fyrir mér hvað hefur breyst.

Ennfremur hvort að það væri ekki sjálfsagt að opna fyrir t.d. komu ferðamanna frá Noregi, Finnlandi, Danmörku, Þýskalandi og hugsanlega fleiri ríkjum?

Spurningin er svo hvort að Íslendingar yrðu að segja sig úr Schengen til að mega mismuna með þessum hætti.  Þekki ekki lagalegu hliðina á því

En ég yrði ekki hissa þó að einhver endurskoðun yrði á Schengen í heild sinni.

[Kristján G. Arngrímsson, 16.4.2020 kl. 13:00]

Ef ég hef ekki misskilið þig Tommi þá hefur svar Þórólfs farið framhjá þér, þ.e. svarið við spurningunni um hvers vegna núna eigi að fara að takmarka komu erlendra ferðamanna til Íslands ef það var ekki gert í byrjun. En kannski fannst þér svarið bara ófullnægjandi?

Mér finnst reyndar að þetta skipti engu máli, en kannski er ég bara svona hlýðinn og gefinn fyrir fasisma.

Skv. nýjustu tölum er dánartíðni í Svíþjóð 8,4% (per capita) skv. frétt á mbl. En ég er sosum sammála þér með að svona samanburður hafi takmarkað gildi.

En samt: vitiði hver dánartíðnin telst vera á Íslandi?

Sjá: https://www.mbl.is/frettir/erlent/2020/04/16/skjot_vidbrogd_eyrikja_skiludu_godum_arangri/

[G. Tómas Gunnarsson, 16.4.2020 kl. 13:26]

@Kristján, þakka þér fyrir þetta. Ég ætla ekki að fullyrða hvort að ég hafi misst af svari, en ég reikna nú ekki með að ég nenni að horfa á þetta aftur.

En Þórólfur talaði aðallega um að bíða eftir tillögum starfshóps. Sagðist hafa sínar skoðanir en vildi bíða eftir þeim tillögum.

Þú ert líklega alltof hlýðinn, enda hafa Íslendingar upp til hópa skellt sér í "fótanuddstækjahjarðhegðunargírinn", en það er önnur saga.

Einstaklingar með sterka "mótþróaröskun" eins og ég fengu ef til vill snert af slíku "smiti" í upphafi, en mótefnið gegn slíku er sterkt.

"Per capita" er líklega ekki alveg rétt hugtak, þess vegna setti ég það innan sviga, en 8.4% sem þú ert  hinsvegar að tala um er dauðsföll/smitaðir.

Það hlutfall segir nákvæmlega ekki neitt, að mínu mati, þegar lítið er skimað.

Íslendingar hafa lágt hlutfall vegna þess að þeir skima mikið.  Allar þjóðir sem skima af krafti hafa lægra hlutfall.

En Svíþjóð væri einhversstaðar í kringum 110-115 dauðsföll á hverja milljón íbúa.  Ísland væri einhversstðar í kringum 20 til 23, líklega.  Ég nennti nú ekki að reikna þetta út.

En svo skiptir gríðarlega miklu máli, þegar "úrtakið" er lítið hvort að ferðamaðurinn telst "Íslenskt dauðsfall" eða ekki. 

Hverjar eru líkurnar á því að hann hafi smitast á Íslandi, eða skiptir það einhverju máli?

Þessi samanburður hefur þó svo sem gott engan tilgang á þessu stigi málsins.

Þó er hægt að segja að sterkar vísbendingar séu um að Ný Sjálendingar fari betur út úr faraldrinum en Svíar.  En ef að vírusinn verður "Mosdalvírus", "sem kemur alltaf aftur", veit enginn hver niðurstaðan verður.

Þá má líka segja að eins og staðan sé nú séu Ný Sjálendingar að fara betur út úr faraldrinum en Íslendingar, miðað við höfðatölu og hafa þó að því virðist ekki gripið til jafn strangra aðgerða og hefur verið gert á Íslandi.

Samkomur að 100 manns innandyra og 500 utandyra.

En það er einnig hálf fánýtur samanburður, þó að eins og alltaf sé hægt að velta hlutunu fyrir sér.

[G. Tómas Gunnarsson, 16.4.2020 kl. 13:39]

Gleymdi að svara spurningunni. En mér sýnist, án ábyrgðar, tölur breytast,  að dauðsföll/smitaðir á Íslandi sé í kringum 0.46%

Nýsjálendingar væru hins vegar með með undir 2. dauðföll á hverja milljón íbúa. En þar voru reglur hertar en ég viðurkenni að ég veit ekki mikið um hvernig þær voru/eru.

[Kristján G. Arngrímsson, 16.4.2020 kl. 14:30]

Tvennt:

Mig langaði bara að segja að ég er alveg sammála því sem fram kom hér að ofan að Kári Stefánsson sé jöfur. Hann er þjóðargersemi, bæði sem karakter og sem vísindamaður.

Þetta með hlýðnina: Það er getur verið mjög skynsamlegt að hlýða yfirvöldum. Óhlýðni og mótþrói er ekki sjálfkrafa til marks um gagnrýna hugsun (eða sjálfgefin afleiðing hennar). Þetta þarf að metast í hverju tilfelli fyrir sig. Stundum á maður að hlýða yfirvöldum, stundum er borgaraleg óhlýðni við hæfi. 

[G. Tómas Gunnarsson, 16.4.2020 kl. 15:13]

@Kristján, þakka þér fyrir þetta.  Við erum sammála um Kára og það þarf þó nokkuð til að ég telji yfirlýstan sósíalista sem "þjóðargersemi".

En þú mátt ekki misskilja mig með hlýðnina.  Ég tel mig ekki hafa heimild til þess að óhlýðnast yfirvöldum hvar sem ég er staddur.

Ég fer eftir því sem yfirvöld segja.

Mér finnst ég ekki hafa rétt til annars.  Hef aldrei gefið mikið fyrir svo kallaða "aktívísta".   Hef aldrei skilið þá röksemd að þeir eigi ekki að koma fyrir dóm fyrir brot sín o.s.frv.

En hitt þykir mér sjálfsagt að gagnrýna lög, aðgerðir og tilskipanir stjórnvalda.

En þangað til þeim er breytt fer ég yfirleitt eftir þeim.

Yfirleitt segi ég vegna þess að ég held að ekkert okkar fari alfarið eftir þeim, allar stundir.

Stundum er líka tímabært að breyta lögum, vegna þess að svo gott sem enginn fer eftir þeim, en það er önnur saga.

[G. Tómas Gunnarsson, 16.4.2020 kl. 15:17]

Bæti því við að þó að ég væri búsettur á Íslandi nú, held að að "fótanuddstækjahjarðhegðunarvírusinn" næði aldrei þeim tökum á mér að ég færi að ganga í "þríeykisbolum", eða að kaupa þá.

Ekki frekar en bol með mynd af Steingrími Sigfússyni, en þeir seldust víst ágætlega á meðal Íslenskra vinstrimanna fyrir nokkrum árum.

[Þorsteinn Siglaugsson, 16.4.2020 kl. 19:29]

Mér finnst það athygliverðar fréttir að dánartíðni í Svíþjóð sé 8,4% per capita. Þá væru nefnilega um 840.000 Svíar dánir úr pestinni.

[Þorsteinn Siglaugsson, 16.4.2020 kl. 19:35]

Annars verður væntanlega áhugaverðast að fylgjast með framvindunni í þessum málum. Nú rjúka draumóramenn fram hver á fætur öðrum og lofa okkur framtíð þar sem mengunin hverfi, allir verði betri við alla og svo framvegis. En hver er líklegasti raunveruleikinn? Hann er sá að þegar búið verður að aflétta hindrunum nú í vor (og það er aðeins mjög lítill hluti mannskyns ónæmur fyrir pestinni) blossar hún upp aftur. Þá verða hindranir aftur settar á, og lengur en nú. Smám saman (eða kannski frekar fremur hratt) tæmast sjóðir ríkjanna, þegar halda þarf uppi helmingi vinnandi fólks eða meira á bótum. Hungur fer að gera vart við sig í ríku löndunum í talsverðum mæli, hernaðarátök taka að brjótast út, velferðarkerfin hrynja, einfaldlega vegna þess að efnahagslífið (kapítalisminn), sem sumir voru svo fegnir að losna við, verður hætt að virka að mestu leyti. Og áfram verður aðeins lítill hluti mannkyns ónæmur fyrir pestinni. Svo klárar pestin dæmið. Það verða margfalt fleiri sem deyja vegna afleiðinganna af viðbrögðunum en vegna flensunnar sjálfrar. Og á endanum deyja meira og minna allir þeir úr pestinni sem hefðu dáið úr henni hvort eð var.

[G. Tómas Gunnarsson, 17.4.2020 kl. 05:26]

@Þorsteinn, þakka þér fyrir þetta. Það munu næstum örugglega færri deyja af völdum Kórónuveirunnar, ef hún geysar 2 eða 3svar, en ef allt kæmi í einni gusu.

Það eru meiri líkur á því að heilbrigðiskerfið ráði við vandamálið með því að skipta því upp. 

Þannig er sagt að sé hægt að éta fíl.

En eins og þú réttilega bendir á er spurningin hvað gerist á "öðrum vígstöðvum", því Kórónuveiran er ekki eina "stríðið" sem er í gangi ef svo má að orði komast.

Það eru margir að ota sínum "pólítíska tota" þessa dagana og margir halda að nú sé "sinn tími kominn".  

Ég er sammála því að það er margt sem bendir til þess að viðbrögðin eigi eftir að kosta fleiri mannslíf en sjálf veiran. 

Það verður þó misjafnt eftir stöðum og verður aldrei endanleg niðurstaða í því máli.

Og það er enginn leið að reikna það út.  Það eru einstaka staðir sem fara virkilega illa út úr veirunni og stjórnmálmenn munu yfirleitt nota þá til samanburðar.

Er það rétt, er það rangt? 

Það eru svo margir fletir og margar breytur að jafnan verður ill- eða óreiknanleg.

Stjórnmálamenn standa svo með meira fé en nokkru sinni fyrr, til að "bjarga" umbjóðendum sínum.  Það er ekki hlutverk sem flestum þeirra leiðist.

[Þorsteinn Siglaugsson, 17.4.2020 kl. 20:30]

Spurningin sem að flestum snýr núna er hversu langur tími líður þar til sjóðir ríkisins verða uppurnir. Það getur gerst hratt þegar atvinnuleysi er komið yfir 50% og tekjustraumar að stórum hluta þornaðir upp. Þá getur ríkið ekki lengur haldið fólki á lífi.

Spurningin núna er sú hvenær ráðamenn átta sig á að það er ekki hægt að halda útbreiðslunni í skefjum. Vonandi verður það ekki eftir tvö til þrjú ár (sem er tíminn sem þarf til að kveða niður 20-30 nýjar smitbylgjur) heldur miklu, miklu fyrr.

[Kristján G. Arngrímsson, 17.4.2020 kl. 22:36]

Eins grípandi og þessi katastrófísering er hjá þér Þorsteinn þá er kannski líklegra að framvindan verði eitthvað á þá að fljótlega fari að koma fram lyf við "flensunni" og svo bóluefni þannig að hún hverfi. Nú eða hún hverfi bara að sjálfsdáðum eins og SARS gerði.

En það væri náttlega ekki nærri eins mikið og grípandi drama.

Svo finnst mér þú gera alltof líftið úr seiglunni í kapítalismanum.

Jæja.

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.4.2020 kl. 00:23]

Bóluefni kemur ekki fram fyrr en eftir ár Kristján minn. Eða hefur þú ekki hlustað á hann Sóttólf? Hann er raunsær maður. Lyf er verið að prófa, en það getur verið langt í að þau finnist. Og slæmt dót hverfur ekki bara af því að maður vonar það 

Kapítalismin virkar bara meðan hann hefur frelsi til að aðhafast. Og grundvöllur þess að hann virki - hagkerfi yfirleitt - er neysla einstaklinga. Þegar hún er stöðvuð stöðvast allt annað líka. Og að veiran komi upp aftur. Það er augljóst. Þess vegna hafa Víðir og félagar áhyggjur af því og sögðu það berum orðum í dag. Þessi víxlverkun fer í gang. Það er 99,9% öruggt því það eru 98% móttækileg fyrir flensunni. Þetta er bara spurning um að horfa kalt á orsakir og afleiðingar. Eina leiðin er að stjórnvöld um allan heim átti sig sem fyrst á að til að vinna stríðið er nauðsynlegt að tapa þessari orrustu.

[Kristján G. Arngrímsson, 18.4.2020 kl. 09:11]

Bóluefnið er einsog ég nefndi eitt af því sem stefnt er að (Kári Stef er bjartsýnni en Þórólfur - varla veit Þórólfur það sem staðreynd að bóluefni sé rúmlega ár í burtu, það veit enginn). 

Einnig er þetta spurning um lyf við sjúkdómnum, sbr. þetta: https://www.economist.com/science-and-technology/2020/04/17/is-remdesivir-the-drug-that-can-kill-the-coronavirus?fsrc=scn/fb/te/bl/ed/shotatvictoryisremdesivirthedrugthatcankillthecoronavirusscienceandtechnology&fbclid=IwAR2WHxOTcvIHTKz3VKJ9bSqkpM-gzpctFh5GfbRPbaMRvZlBil1pc4qFul0

og svo þetta með að veiran hverfi af sjálfsdáðm eins og Sars (Þórólfur hefur minnst á þann möguleika, en auðvitað ekki fullyrt neitt um hann).

Kapítalisminin er eins og annað, breytingum háður og seiglan í honum er eins og önnur seigla: byggist á aðlögunarhæfni að breyttum aðstæðum. Kapítalismi morgundagins er öðru vísi en kapítalismi dagsins í dag.

Við viljum ekki vera absólútistar.